Фонограма от дискусията организирана от Дарик радио в НДК

Ф О Н О Г Р А М А

„Дискусия по законопроекта за културно-историческото наследство“

НДК, зала 6, 29 юли 2008 г.

Богдана Лазарова – Дарик Радио

Добре дошли на общественото обсъждане на законопроекта за културно-историческото наследство. Бих искала да започна с това, че всички знаем, че духовното величие на един народ се измерва не с казаното, а с това, което е създадено от него. Всички знаете великолепните архитектурни ансамбли, сводести мостове и къщи изградени в чудесна хармония на камък и дърво, красива дърворезба, тавани, църковни олтари, уникални фрески и икони в манастирски обители, археологически резервати. Всичко това е безценно национално богатство, съхранено през вековете от българите. С него, обаче, трябва да се борави много внимателно, защото то засяга всеки един българин.

Очевидно е, че закон за културно-историческото наследство трябва да има. Причината да се съберем на тази обществена дискусия е по-скоро опасенията на редица специалисти и обикновени българи за това, че той е писан при липса на прозрачност, без конструктивен диалог със специалистите. Сега, когато законът още не е гласуван на първо четене искаме да дадем думата на специалисти от Министерство

на културата, експерти, музейни работници, прокурори, икономисти, археолози, всички, които имат отношение към закона, които ще го изпълняват и ще бъдат потърпевши от неговите разпоредби.

Знаете, законопроектът за културно-историческото наследство е внесен в Комисията по културата в Народното събрание на 11 юли 2008 от авторите председателят на комисията по културата Нина Чилова и депутати. Какви са целите на този законопроект? Една промяна на действащата правна уредба, която е безспорно остаряла. В мотивите си авторите на законопроекта формулират целите така:

  • Той обогатява националната традиция
  • Представлява бариера срещу иманярството и нелегалния пазар на културни ценности
  • Създава правила и прозрачност в собствеността върху движимите и недвижими паметници на културата, движението, ползването и търговията с културни ценности
  • Детайлно формулира правата и отговорностите на собствениците и ползватели на движими и недвижими паметници Посочено е в параграф 5, ал. 1 от Преходните и заключителни разпоредби, че се предвижда административно-правно задължение за заварените собственици и владелци да поискат тяхната регистрация и идентификация на паметниците.

Изпълнени ли са обаче тези цели в законопроекта?

На първо място той няма ясна концепция за уреждане правото на собственост върху движимите и недвижими културни ценности. Влиза в противоречие с действащите в момента законодателни норми. При разработването му не е съобразявано в детайли действащото законодателство и, ако той бъде приет в настоящия си вид, има сериозни опасения, че резултатът ще бъде законодателен вакуум. Законопроектът нарушава основния конституционен принцип на частната собственост.

Тук бих искала да припомня нещо, което всички вие знаете, че собственост върху движими и недвижими паметници на културата в България не е забранявана включително и до настоящия момент. Нещо повече, българските граждани имат правото да притежават паметници на културата, включително и със световно значение. Това разрешено и преди 10 ноември 1989 г. с уточнението, че тогава разрешение за такива сделки от Националния институт за паметници на културата. Българското нумизматично движение има богати традиции още отначалото на миналия век. Сделките с културни ценности и създаването на частни колекции не е било забранявано дори от тоталитарната държава. Понастоящем законът за паметниците на културата посочва реда и начина, по който българските граждани могат да придобиват движими паметници на културата. Наредба №1 от 2005 г. приема, че декларирането им пред държавата е задължително. Тази добра практика за съжаление в новия законопроект е забравена. Опитът чрез закон да бъде отнета собствеността на гражданите нарушава принципите на върховенството на конституцията и равенството пред закона, а потъпкването на правото на собственост е един законодателен произвол.

Много важен проблем не е изяснен в законопроекта – опазването на недвижимото културно наследство. Необходимо е да претърпят промени текстовете от него, свързани с концесионирането на археологическите обекти и да се формулира в закона единна и цялостна политика за това.

За съжаление авторът на закона г-жа Нина Чилова – председател на Комисията по култура на Народното събрание няма да може да бъде сред нас. След като вече настоящото обществено обсъждане на законопроекта беше насрочено, беше внесен вот на недоверие на правителството, знаете, и както г-жа Чилова, така и всички депутати от Комисията по култура, които са поканени за днешната дискусия, са ангажирани с вота на недоверие и няма да могат да присъстват. Вчера получихме извиненията на г-жа Чилова във връзка с този ангажимент. Тя изпрати специално становище за днешната дискусия, с което ще ви запозная.

„До организаторите и участниците в кръгла маса на тема: „Обществена дискусия по законопроекта за културното наследство“

Уважаеми дами и господа,

Позволете ми да благодаря на редакцията на националното Дарик радио за отправената покана за участие в кръгла маса на тема: Обществена дискусия по законопроекта за културното наследство. За голяма мое съжаление, поради неотложни ангажименти в Народното събрание, ще съм възпрепятствана да участвам лично в тази интересна и навременна дискусия, за което поднасям своето извинение.

Бих искала да се възползвам от възможността и да изразя пред вас своята искрена благодарност за активното включване на Дарик радио в дискусията по тази изключително важна за България тема. Не за първи път именно Дарик радио дава тон за дебат в обществото по жизнено важни теми и илюстрира по ярък начин каква трябва да бъде ролята на отговорните и професионално подготвени медии.

Наистина този законопроект заслужава да бъде обект на активно обществено обсъждане и предполага включване в дебата не само на професионалните гилдии и експертите, но и на всеки български гражданин. Става дума за съхраняването и развитието на огромно по стойност и значение общонационално богатство, чието регулиране и опазване бе занемарено в продължение на години. Става дума за най-безспорния ни капитал като страна и нация, за най-яркия ни принос в световната културна съкровищница. Става дума за нашите традиции и корени, за нашата културна идентичност, за наследството, което оставяме след себе си.

Със съзнанието на огромна политическа отговорност пред българското общество Комисията по култура към 40-то Народно събрание пое в своите ръце законодателната инициатива с цел решаване на дълго отлагания проблем с културното наследство. Нека припомня, че под настоящия законопроект се подписаха почти всички нейни членове. Управляващи и опозиция се обединиха безпрецедентно около идеята за спасяването на културно-историческото ни богатство и за превръщането в ресурс за развитие и качеството на живот. Вашата принципна гражданска ангажираност с темата напълно съответства на моето принципно разбиране, че грижата за културното наследство е национална кауза, която далеч надхвърля рамките на компетентните власти и парламента. За това в хода на подготовката на законопроекта се постарах да привлека максимален брой представители на културната ни общественост, на съответните гилдии и структури, различни експерти в областта на материалното и нематериалното културно наследство, на движимите и недвижими културни ценности, архитекти и археолози, преподаватели и музейни работници, художници, реставратори и много други.

Днес чрез вашата инициатива форматът на дебата ще се разшири още повече и ще добави допълнително обществено качество към заложените от експертите законодателни решения. Повече от всеки друг този законопроект се нуждае от публичност и всеобщ дебат, от гражданска подкрепа, информираност на обществото чрез медиите. Само така ще разберем защо и как бе отлагано във времето вземането на национално отговорни решение за съхраняването на културното ни наследство. По този обективен начин гражданите ще осъзнаят важността на темата за техния днешен и утрешен живот, ще оценят духовните измерения на вече пропуснатите възможности. Чрез този дебат ще поставим на вниманието на всеки българин нашите усилия за възстановяване на държавността, за връщане на най-ценното от културното ни богатство в патримониума на държавата. Надявам се, че ще изпъкнат съвременните решения, добрите европейски практики и режими, които законопроектът предлага. Нормално е да очакваме и конструктивни критики, насочени към неговото усъвършенстване и допълване.

Като председател на комисията по култура се ангажирам да подложа направените днес предложения на сериозен анализ между първо и второ четене на законопроекта.

Всяко дълго пътуване започва с една малка крачка, казват древните мислители. Нека този законопроект е една от важните стъпки, които дълго време отказвахме да направим, към възстановяването на нашето национално самочувствие, стъпка в нашия път към самите себе си, към нашето минало, настояще и бъдеще.

Нина Чилова,

Председател на Комисията по култура“

По същата причина, заради ангажимент – обсъждането на вота на недоверие на кабинета, са ангажирани и останалите депутати в парламентарната комисия по култура. Становище за законопроекта специално за дискусията изпрати и депутатът от Комисията по култура Бойко Ватев. Кратичко е. Ще ви запозная и с него.

„Философията на този закон е крайно погрешна, пише Бойко Ватев, защото на практика обрича на национализация колекциите от старинни монети и предмети. Понятието национално богатство обхващащо едновременно уникални, редки и най-характерни антични ценности покрива цялостната палитра на българските колекционери – от монета за 5 лв. до най-скъп предмет с изключително висока художествена стойност, а начинът на доказване на собствеността противоречи на сегашните закони и конституцията на Република България. Под предлог за борба с иманярството в този си вид проекто-законът станал закон ще обслужва западно-европейски, американски и японски аукционни къщи. Силната рестрикция ще доведе до скриването на сбирките, демотивирането на българските колекционери и ще спомогне за увеличаването на трафика на антики в чужбина.

Позоваването на Гърция, една от много малкото страни, в които действа рестриктивен закон по отношение на движимите паметници на културата, не е убедително. Аукционите на Запад са пълни с гръцки антични предмети и монети именно поради редицата ограничения в южната ни съседка. Там също все повече хора осъзнават, че подобен закон е неработещ и вреден за страната. Има опасност България да се превърне в културно гето, захранващо с антики чуждите пазари. Борбата за опазването на културното наследство и неговото социализиране може да се води само по 2 начина:

  • Първо – либерализиране на режима на колекционерство, извеждане на светло пазара на антики и монети с приоритет на държавата към закупуването на предмети, обявени за национално богатство
  • Второ – охрана на историческите обекти и археологическите резервати и погребалните могили от трако-римския период
  • Трето – промени в правилата за концесиониране на археологически обекти, заложени в проекто-закона, които са толкова недомислени, че минират идеята за самото концесиониране.

По същия начин идеята за пазар на антични монети в настоящия закон само и единствено на аукцион унищожава в зародиш идеята за пазар въобще, защото не всяка монета може да бъде продавана така. Повечето антични монети струват между 10 и 50 лв. Самото снимане на предмета, публикуване в каталог и останалите такси надхвърлят стойността на голяма част от монетите. В проекто-закона има много слабости, които го правят негоден за приемане на първо четене в НС, но ще спомена само 2 от тях, пише още Бойко Ватев.

  • Картини на големия български художник като Златю Бояджиев, Цанко Лавренов, Димитър Гюдженов и др. не само не са национално богатство, но са изключени и от категорията „културна ценност“, защото от кончината им не са минали 70 г. Това е абсурдно и обидно за паметта на творците и за авторитета на държавата.
  • Второто недоразумение, което ще спомена, е залегналата в закона постановка, че колекциите могат да бъдат търгувани единствено в тяхната цялост. Подобна идея противоречи на самата философия на колекционирането и предизвиква хомерически смях във всеки средно интелигентен човек.

С поздрав към участниците в Кръглата маса,

Бойко Ватев“

Поради невъзможност да присъстват специални становища по законопроекта, който ще обсъждаме, изпратиха още известните български археолози д-р Георги Китов и проф. Николай Овчаров. Те заедно с всички материали и становища от днешната дискусия ще бъдат изпратени в парламентарната комисия по културата и в Министерството на културата, за да бъдат взети предвид при обсъждането на законопроекта в Парламента. И през септември, в началото на следващия парламентарен сезон ще проведем втора такава обществена дискусия по законопроекта за културно-историческото наследство.

Оглеждайки залата, трябва да ви кажа, че изпитвам задоволство от големия интерес, който предизвика инициираната от Дарик радио дискусия по законопроекта за културно-историческото наследство. Може би е хубаво да представим част от участниците. Да започнем с

Г-н Иван Токаджиев – Зам.-министър на културата

Г-жа Емилова – Правна дирекция

Николай Соларов – Върховна касационна прокуратура

Проф. Маргарита Ваклинова – Директор на Националния археологически институт и музей към БАН

Владимир Попов – Национална следствена служба

Проф. д-р Веселина Инкова – Национална художествена академия

Проф. Румен Драганов – Институт за анализ и теория на туризма

Руси Русев – Министерство на културата

Кирил Христосков – Експерт

Борис Данаилов – Директор на Национална художествена академия

Директори на музеи, Константин Кисьов – на Пловдивския археологически музей, проф. Казимир Попконстантинов – Великотърновския университет, Димитър Иванов – издател в качеството си на колекционер по-скоро, д-р Тодор Чобанов, г-н Володя Велков – началник-сектор в Главна дирекция за борба с организираната престъпност, колекционери и редица още специалисти.

Надявам се всички от вас да успеят да кажат това, което имат да казват, по законопроекта за културно-историческото наследство.

Може би е редно като човек дал становище и може би сред авторите на законопроекта, поправете ме, ако греша, проф. Ваклинова, може би Вие да започнете с няколко думи, да кажете своята позиция по закона. Доста тежки думи са отправени до момента.

Проф. Ваклинова

Аз с радост приех това, че въпросът се поставя на обществено обсъждане и е много добре, че се поставя на такова.

Сега възприемам и факта, че тук са събрани толкова много мои колеги, приятели, хора, които имат отношение към тези въпроси, защото така в разговори и в спор се раждат и истините и отношението, става ясно кой какво мисли, кой какво счита, защото ние всички трябва да имаме собствено мнение, всеки трябва да уважава мнението на останалите и аз апелирам към това да не проявяваме излишни, прекомерни грижи за собственото си мнение и за собственото Аз, а да се замислим за това, което ще се случи, ако един такъв закон бъде недобре направен и недобре възприет от обществото. Тъй като прекалено дълго е времето, в което обществото се вълнува от това, че няма такъв закон.

Аз не за първи път казвам, че закон има, той си действа. Последните му поправки бяха от 2005 г. Тоест, никой не е казал, че няма закон в момента. Никой не е отменил закона, който продължава да действа. Единствено имам усещането, че непрекъснатото тиражиране на мнение, че нямаме закон, че ние сме в беззаконие, е една от основните и много главни причини да се случват неприятностите, на които ние всички сме свидетели днес.

Решително, щом се е минало към правенето на нов закон, значи има потребност от него и няма защо точно вас да убеждавам. Вие всички сте специалисти в тази тематика. Излишно е и да разсъждаваме върху това какво би трябвало да обхване този закон като нови позиции, защото става ясно, че промените, които са настъпили, са много и са значителни. Далеч съм от мисълта да говора за това какво напрежение могат да породят някакъв вид и род натиск, конфликти, които се движат в обществото, някои от които имат за цел да внушат не съвсем точни мнения. Други пък имат желанието да наложат обществото мерки, които по моему в никакъв случай не би трябвало да бъдат налагани. Струва ми се, че вие всички сте запознати с текста на закона в този вид, в който е направен.

Аз чисто морално се считам задължена да кажа тези няколко думи, които сега казвам и ще кажа. Беше поискано от страна на Народното събрание, от неговата комисия по култура с председател Нина Чилова не само становище и текстове, беше поискано нашето съучастие и сътрудничество в изкристализиране на такива текстове, които засягат археологическите паметници. Излишно е да казвам, че те са притчевоезицев, излишно е да казвам, че те най-много вълнуват всички, защото основно те се явяват обект на колекциониране, концесиите. Законът за концесиите засяга именно такива археологически резервати. Археологията изобщо вълнува всички. Знаете далечното минало, то си вълнува всички нас, не само мен като професионалист, но и тези хора, които имат отношение към всичко това. Но всички тези нови елементи, които трябваше да бъда привнесени в този закон, трябваше и сериозно хармонизирани с това, което се е случило и се случва със законодателството на всички страни, които излизат от едни определени условия на собственост – държавна или обществена и влизат в по-свободен режим на собственост. По тези въпроси се спори. Решаването на въпросите за собствеността, контролът от страна на държавата или обществените органи, възможностите на частната собственост върху каквито и да било ценности, движими или недвижими, до каква степен и по какъв начин да става това… Ето тези проблеми наистина ви вълнуват. Струва ми се, че ние прекалено много се вживяхме и цялото общество като че ли с напрежение следи, спорове, разговори, малко интрига. Разбира се ние в някакъв момент всички трябва да стигнем до единомислие от някакъв вид и род.

От наша страна като хора археолози беше съвсем естествено, знаейки жестоките посегателства, които на повечето от тук присъстващи са известни, знаейки жестоките посегателства върху движимо и недвижимо културата наследство в периодите, изучавани от археологията, да искаме този закон да въведе едни по-строги, по-стриктно строги мерки по отношение на контрола върху някои видове дейности. Има нещо обаче, което в България работи. И това е системата на организацията на това как да се постъпва по отношение на проучване, изучаване. Тази система не е от днес. Който си мисли или иска да внуши някому, че тази система е изградена през последните години и в последните 50-60 години, много се лъже. Трябва да ви кажа, че в последните 50-60 години тя се е попроменила, но тя винаги е била същата. Системата на разрешителния режим, системата на квалифицирани кадри, които имат правото да се занимават с определени дейности, свързани с археологията си съществува и винаги е съществувала.

Друг е въпросът по отношение на това, че ние си позволихме и това беше направено с чувство за едно демократично разбиране да попроменим /аз съм свидетел на множество такива промени/ напр. начина, по който съществуваше този разрешителен режим върху проучванията. В началото искам да ви кажа, че такова разрешение се издаваше само и единствено от Директора на археологическия институт. Впоследствие то стана приоритет на Научния съвет на археологическия институт и постепенно се премина към създаването на Теренен съвет, в който да влизат представители на различни институции. А днес в закона вие виждате един текст, в който влизат представители на всички онези, свързани с науката археология и археологическата практика, институции… Влизат като представителства. Виждате, че в края на краищата нормално е… Това не беше от егоизъм или заради това, че колегата Васил Николов и аз участвахме все пак по някакъв начин със съвети по отношение на този закон и с корекции в този проекто-закон… Беше ръководено от това, че все пак 68 души от малката ни гилдия от археолози в България със степени и звания признати учени са всъщност служители на Националния археологически институт с музей и те практикуват и работят на цялата територия на страната. Затова и едно от съображенията беше все пак тяхното доминиращо количество като членове на този Теренен съвет.

Това, разбира се, ни даде възможност да включим и известен брой наши колеги, също признати учени с имена и с престиж, от други институции, от университети и от музеите в страната – другите наши партньори. И, разбира се, тези, които винаги са участвали в този Теренен съвет – това са представителите на Министерство на културата със своите две части: Националния институт за паметниците на културата и самия отдел на министерството.

Така че, в тази степен смятаме, че е разрешен един въпрос би шокирал иначе със своя консерватизъм, ако беше запазена сравнително по-старата система. Това би ни позволило да бъдем повече в ход с разбиране по отношение на желанията на нашите колеги от страната.

Обсъждането, което беше направено в кратце в Балчик преди известно време, показа, че нашата колегия цялата, на археолозите, се вълнува изключително много от проблема чия ще бъде все пак собствеността върху паметниците на културното ни наследство, обекти на археологическо разкриване. На мен ми се струва, че донякъде … Сега веднага искам да ви кажа, че някои съвети, дадени от нас, претърпяха някои корекции. Ние считаме, че тук юридическата мисъл е намесила своите съображения. Знаете правото е едно, археологията – друго. Ние не си позволяваме да отменяме специалистите в техните функции, задължения и познания и призовавам и останалите към това – всеки да зачита своята си компетентност. Затова ние не си позволяваме прекалено много да се намесваме в работата на юристите, които са дали своето юридическо мислене по оформлението на някои пунктове от заложеното в закона. Но що се отнася до археологическите паметници на нас ни се струва, че в една значителна степен нашето мнение е било зачетено. Разбира се не навсякъде и не във всичко. И затова с удоволствие бих чула например колегите, които тук присъстват, които са прочели тези текстове. Бих чула аз самата и мнения, които биха поддържали наше становище и мнения, които биха влезли в разрез с тях. Разумът е винаги по-добре да идва от много страни.

На мен ми се струва, че така или иначе, колкото и да е неприятно някому, археологическото наследство е държавна собственост. Това е положението. В България трябва да бъде държавна собственост, по моето лично мнение, веднага ви казвам. Това е мое мнение. И ще кажа защо трябва да бъде държавна собственост. Защото нация, която се уважава, която прави след това частни колекции, след това ги подарява и прави частни музеи, които подарява на държавата си, това става по този начин. След това узаконяването на тези колекции така или иначе става доказателствено. Хората трябва да докажат как са придобили тези ценности. Аз уважавам голямото желание на една известна част от колекционерите да могат да спасят в критични ситуации нещо, което е попаднало или е дошло случайно при тях. Уважавам това тяхно желание и това желание трябва да бъде оценено. Но винаги трябва да си задаваме въпроса в цялата тази история за морала. И затова, че в един чудесен момент, пишейки по вестниците и говорейки колко безумно скъпи са не чак толкова скъпи ценности, изведнъж иманярството се развихри и представете си точно посредниците. Защото те са хората, които вършат цялата работа. Иманярите са тези, които унищожават, те са директните унищожители. Но посредниците са тези, които така или иначе се явяват приносители на ценности, които са загубили своята биография.

Веднага свършвам, защото тази материя е безкрайно дълга, тя ще се обсъжда тук непрекъснато. Моля да бъда извинена за това, че говорих толкова дълго. Но с правото на този, на когото дадохте първо думата, предполагам защото съм най-възрастна. Моля да ме извините още веднъж, че говорих дълго. Благодаря, че ме изслушахте с внимание и съм съгласна да отговарям, да разговарям, да реагирам на всичко това, което би било поставено тук като въпрос, защото това е целта и на тази среща.

Благодаря още веднъж.

Водеща

Благодаря на проф. Ваклинова. Призовавам към максимално стегнати и кратки становища, за да можем да чуем колкото може повече хора на тази обществена дискусия, да могат да се чуят повече гласове. Струва ми се, че е много важно още в началото да видим как гледа на този спорен за обществеността законопроект Министерството на културата. Г-н Токаджиев, заповядайте.

Г-н Токаджиев

Благодаря.

Уважаеми дами и господа,

Първо искам да благодаря на Дарик радио за това, че пренася монолозите от средствата за масова информация в наистина, надявам се, ползотворна дискусия на високо професионално ниво, сред такива специалисти, каквито сте вие, за да получим най-много становища, отношение и възражения по предложения проект. Разбира се тази дискусия ще бъде малко на един крак, тъй като самите вносители отсъствуват. Но ще помоля организаторите да направят прецизна стенограма, която да бъде предоставена както на уважаемата комисия по култура в НС, така и на Министерството на културата, което се ангажира освен конкретните забележки, които сме разписали и сме предали в Комисията по културата към вносителите, така и в хода на цялата процедура, така че ние да помогнем, защото всички професионални становище да влязат в проекта за закон.

Искам да благодаря на г-н Христо Друмев. За пореден път Националният дворец на културата е средище на огромен обществен интерес в ниша „култура“ и въобще – в ниша духовност.

С това май ще приключа, като наистина за мен е важно тази дискусия да продължи. Тя няма да се изчерпи в днешното заседание. Тя трябва наистина да покаже и да прецизира общественото мнение и професионалната посока, в която лично аз считам, че има още какво да се направи. Считам, че в някои отношения проектът за закон е изключително задълбочен. В други отношения той не е достатъчно прецизирал и правно и същностно материята.

Като професионален художник аз бих дебатирал много сериозно по темата за т.н. пластични изкуства, които сякаш някъде са забелязани в движение. Но това ще считам, че и Борис Данаилов и колегите от Министерството на културата ще дебатират.

Още веднъж – на добър час. И изключително важно е за нас тук тази дискусия да се превърне в куршумена вода, а да бъде ползотворна за бъдещето на този закон. Не е вярно, категорично заявявам, че не е вярно, че ние не сме смеели да направим тази крачка.

Първата работа на това ръководство на Министерство на културата беше да започне работа по този закон. След това се прецени, че правният капацитет не е достатъчен /на Министерство на културата/. Затова беше прехвърлен. Но през цялото движение на закона ние сме били отворени за искане на каквато и да било експертна помощ.

Благодаря и на добър час.

Водеща

Благодаря на заместник-министъра на културата г-н Токаджиев. Но ми се ще директорът на Пловдивския археологически музей ст.н.с. д-р Константин Кисьов да каже своите забележки по закона.

Константин Кисьов

Добър ден на всички.

Първо искам да споделя, че при писането на този закон съм участвал като консултант в консултирането на няколко текста /не повече от 20/, касаещи главно музейните фондове и музейната дейност. Общо-взето, примерно, съдържанието на този закон ми стана известно пост фактум като цял нормативен документ. Няма да се спирам в подробности по текстове, тъй като и тълкуване по отделни членове в правен и фактологичен аспект, тъй като смятам, че на тази дискусия ще се чуят мненията на по-широк кръг хора и специалисти не само от музеите, а и от другите институции, частни сдружения и формирования, които имат отношение общо към културното наследство.

Общо моето становище е, че законът решава много проблеми, голяма част от тях свързани с археологичните паметници и с частта, касаеща археологически разкопки. Но общо като закон , според мен, е нарушена основната рамка, философията, културната политика и стратегията, която би трябвало да цели един закон за културното наследство. Тук виждаме, че присъстват хора, които са доста стаж в музейната система, с доста стаж в органи, които в миналото се занимаваха с опазване на културното наследство. Смятам, че няма да има единомислие във факта, че примерно през 70-те години имаше специализирани органи, които бяха с друга подготовка, с друг числен състав, с друго финансиране. Тогава ние живеехме в условия на непазарна икономика. Тогава, примерно, могили въобще не бяха разкопавани и не бяха обект на иманярски действия. Докато старият закон, който действа и досега визира част от този период, визираше едни стари условия, които вече ги няма. Всички знаете, че в момента в отделните РПУ-та вече има само по един специалист, който се занимава с културно-историческите ценности и с още една камара ангажименти, с липсата на финанси, с липсата на коли и т.н. Това няма да го говоря, но подчертавам го, за да имаме предвид, че ние се намираме все пак в една пазарна икономика с доста променена ценностна система у голяма част от хората и поради това един такъв закон би трябвало да бъде съобразен с новите условия, за да бъде реалност.

Като казвам това имам предвид главната болка и главния проблем, който и проф. Ваклинова спомена, а именно – проблема с иманярството. Смятам, че в този вид законът няма да реши проблема с иманярството.

Няма да се спирам на това, че има слабости по отношение на отдаването на концесиите от гледна точка на юридическото интерпретиране. Няма да се спирам на това, че всъщност има цял раздел, който визира създаване на вътрешен пазар. Тук също искам да отбележа, че, ако ние наистина искаме България да има вътрешен легален пазар на собствени културни ценности и да има собствена аукционна къщи или къщи и почти всички, което се изнася в съседните държави и се предлага на аукционите, да се търгува тук, ако целта на този закон е такава, тя няма да бъде постигната. Поради факта, че има юридически постановки, които си противоречат и ще попречат да се изпълни тази цел. В този аспект смятам, че /и това искам да го подчертая с дебела черта/, това, което е залегнало в закона музеите да регистрират всички частни колекции и сбирки, които всъщност ние не знаем колко са в България, защото те не са легализирани с изключение на няколко големи сбирки… Но, ако те имат предвид, че примерно във всеки окръжен или областен град има 3-4 хиляди нумизмати, не виждам как може регионалните музеи, в които има по 1 фондовик или по 5 фондовика да вършат тази дейност. Това фактически за мен е неизпълнимо. При положение, че аз примерно имам 5 специалисти, които цяла година да са ангажирани с разкопки, с обработка на други фондове… Просто не виждам как ще се изпълни цялото това упражнение.

В насока на общата философия на закона смятам, че наистина трябва да се /пак казвам – не визирам частта, касаеща археологически разкопки, където нещата мисля, че са решени/, но в частта за правните сделки на културните ценности – придобиване, търгуване с тях, сделките, които се извършват с тях, би трябвало да се реши каква е целта, която трябва да се постигне с този закон. Дали ще има вътрешен пазар и аукциони и тръжни къщи, нумизматични къщи… Тази форма ли ще бъде приложена, за да може са излезе на светло всичко това, което се изкопава нелегално… Защото няма какво да се лъжем – и старият и новият закон не решават въпроса с иманярството. Това го твърдя, тъй като виждаме фактите с многобройните обекти, които са изкопани. Никой общо-взето не е наясно кой какво притежава като имаме предвид, че във всяко село има по 2-3 иманярски групи или половината село се занимава с това… Така, че въпросът е тази форма на опазване ли ще бъде възприета като един вид участие на частниците или ще бъде приложена някаква стара форма, в която държавата трябва не само да изисква, но и да създава структури и да финансира тези структури. Същото се отнася и до музеите.

Благодаря ви.

Водеща

Благодаря, г-н Кисьов. Г-н доц.д-р Димитър Иванов, един от известните наши колекционери. Всички го познавате. Г-н Иванов, как ще се почувствате единствено като държател на собствената си колекция? Смятате ли, че това, което г-н Кисьов засегна, е възможно да стане – аукцион, вътрешен пазар реален, при положение, че колекциите са застрашени от обратно одържавяване?

Димитър Иванов

Благодаря на Богдана и на Дарик радио за това, което прави. Това прави ролята на гражданското общество. И, както се очертава дискусията, може би накрая /аз си водя списък с плюс и минус кой подкрепя и кой не подкрепя досега от изказалите се закона/ като че ли ще надделее гражданското общество срещу администрацията. Но това накрая.

Не съм доцент, за сметка на това съм голям доктор и преподавам музейно дело и история на европейските музеи. Колекционер съм от 15 г. Имам възможност да участвам в няколко досега обсъждания на евентуален нов закон за музеите, за културното наследство или както там се нарича. И стигам до интересни изводи, които накратко искам да споделя днес с вас като моя позиция, от една страна лична, бих казал не по-малко компетентна по материята лична позиция, отколкото е компетентна позицията на изказалите се досега личности, участвали в подготовката на този закон.

Предистарията е следната. Законът за паметниците на културата и музеите в България е от април 1969 г. и, както казва Косьо Кисьов, той е създаден в други икономически, обществено-политически условия, в друга медийна среда, в друго състояние на гражданското общество, доколкото е съществувало в социалистическа България. Аз мисля, че е съществувало, но това е друга тема.

Този закон за паметниците на културата и музеите, още в чл. 2 казва: „Музеи в България могат да организират държавата, общините, юридически и физически лица“. В онези условия към 1969 г. физическото лице е частно лице. Тоест, музей според социалистическия закон, можем да организираме и аз и Васил Божков, и Боян Радев, и Тодор Предов, и всички нумизмати, и г-н Ставри Топалов. А това право ни се отнема в демократична България, когато можеш да притежаваш Кремиковци като частна собственост, БТК като частна собственост, дори европейските фондове да приватизираш, а не можеш да имаш частна колекция или частен музей.

Историята на закона за паметниците на културата и музеите показва и едно друго нещо – когато държавата има воля и когато е изведено като приоритетно опазването на културното и историческото наследство, това може да се върши от специализираните органи. В 80-те години буквално със 7-8 души, т.н. „репресивна система“ успя да ликвидира престъпленията с културно-историческото наследство почти до 0. Тук са оперативните работници тогава Кирил Христосков, Румен Василев, следователят Христо Ботев, д-р по право Тодор Предов беше заместник-началник на криминално управление, доц. д-р по международно културно право Емил Александров – зам.-министър на културата. Всички тези хора са не по-малко подготвени в материята, отколкото авторите на новия закон. Затова смятам, че е правилно, когато разговаряме, да разговаряме като равнопоставени, като хора с еднаква грижа. А и, мисля, проф. Ваклинова, и като хора с еднакъв морал. Тъй като не можем да използваме аналог в европейското законодателство да се опрем и да кажем: „Ето така е по света“… Различно е по света. Има консервативно северно-европейско законодателство в областта на културното наследство, имаме обратно либерално северно-европейско, имаме консервативно средиземноморско… Но в края на краищата всяка държава проблема с културно-историческото си наследство съобразно своите исторически традиции, богатството на това наследство и етапа, на който се намира и задачите, които трябва да се решават на този етап. Това, че законът от 1969 г. просъществува толкова дълго време не е задължително и най-вероятно следващият закон, ако приемем въобще такъв, ще просъществува толкова дълго време. Условията се променят, икономически, политически, геополитически. Науката археология, научните изследвания върху археологическите арте-факти, които излизат, се задълбочават, развиват. Практиката налага различни неща. Музеят „Пол Гети“ – най-богатият частен музей в САЩ… Да не би Пол Гети сам да си е правил тези прекрасни скулптури, бронзови и други изделия. Те в даден период също са принадлежали на някоя държава. А многобройните дела, които Италия, Гърция, Турция водят срещу световни музеи – Британския музей, Лувъра, какво показват? Тоест, не бива да изпадаме в такава чистофайност морализаторска. Когато има престъпление, има закон. И както казва главният прокурор Борис Велчев, ще си позволя да го цитирам, тъй като го е казал… Аз настоявах много да се започне проверката от частните колекции, специално от моята и тази на Васил Божков преди 2 години. Главният прокурор реши да се започне от държавните музеи, тъй като там проблемите там са значително повече, отколкото в частните колекции. И каза така: „Все пак аз освен главен прокурор съм и доцент по право и знам, че за да те обвиня в нещо и да ти вменя някаква отговорност, трябва да докажа твоята вина“. Априори не може да се възприема нито, че това, което притежават частните колекционери, е частно, нито държавно. Както се опитва новият закон да покаже.

Искам да кажа, че е хубаво да има закон. Много хубаво е преди това да има визия. Парламентарната власт, изпълнителната власт да има визия как ще изглежда българското културно-историческо наследство в новите условия на ЕС. Какво искаме? Ето тук е г-н Драганов, който се занимава с културен туризъм. Какво искаме ние да покажем на Европа? Да, нашето културно-историческо наследство е едно от малкото неща, с които ние можем да се покажем пред Европа, което е конвертируемо в Европа. Нито индустрията ни, нито търговията ни, нито науката ни за съжаление в последните години са на европейско ниво. И музеите ни не са на европейско ниво. Но ние, ако имаме визия какво искаме да покажем, не със спорадични изложби от рода на „Тракийско злато“… Едно и също от времето на Людмила Живкова досега… Ние си знаем едно и също нещо – „Тракийското злато“ – супер. Ами Васил Божков показа в Брюксел, аз показах в Маастрихт. Васил Божков, Боян Радев и аз вероятно за последните 15 години сме дали повече средства за показване на културно-историческото наследство, отколкото държавната администрация. Колко паметници са спасили? Може би г-жа Ваклинова ще ме обори, може би г-н Кисьов също, както и други директори на музеи. Защо не се отчита това нещо? Какъв е този, пак казвам, морален нихилизъм? Явявам се преди 2 години пред ВАК за присъждане на неприсъденото ми звание „доцент“. Всички казват: „Да, правилно, даже книги е написал, публикации има, изследвал си е собствената колекция“. Обаче, понеже е частен колекционер, няма начин да не е свързан с иманярите. Щом е свързан с иманярите, знае се, че иманярите са против музеите. Как да го направим Иванов „доцент по музейно дело“? Докато се разсъждава по този начин, няма да се стигне до никъде.

А нима ние имаме концепция за цялостно развитие на българските музеи? Че когато Фол, Емил Александров от комитета за култура създадоха концепцията за НИМ, 70-те години, когато се готвеше честването на 1300 години България, всички знаем… И уважаваните директори на музеи знаят най-добре колко са направили тогава и колко направи държавата. Изгради концепция за развитие на музейното дело. Националната художествена галерия, Галерията за чуждестранно изкуство са концептуални проявления, конкретни. А ние нямаме визия, нямаме концепция, а тръгваме да правим закон. Добре, но нали закона… И г-жа Ваклинова каза… Трябва да се чуят всички гледни точки. Нали законът изисква комплексност. В частта „археологически разкопки“ ние не се намесваме. Както го измисли Теренният съвет или еднолично директорът на Археологически институт с музей, който до миналата година даваше разрешения, така ще бъде. Не спорим. По отношение на уредбата на музеите… Някой от частните колекционери да прави забележка на Пловдивския музей как се ремонтира, как си аранжира, как си излага колекцията? Не. Защо по отношение на частното колекционерство никой не покани в парламента и в министерството на културата… „Елате бе, господа, престъпници, полу-престъпници, еди-какви си… кажете си мнението, вие сте колекционери. Искаме в закона да бъде отчетен и вашият интерес.“ Никой няма право да говори от името на обществото. Както виждате от дискусията в днешния парламент дори на правителството му се отрича тази възможност, му се отказва да говори от името на всички. Така че този закон… Аз съм за закона. Колкото и странно да е, ние имахме остра дискусия с Христосков и с други, с които сме работили в продължение на 20-25 г. по опазване на културно-историческото наследство… Имахме остри несъгласия за днешната кръгла маса. И аз казвам: „Аз съм за закона“. Само че, в частта „частни колекции, търговски режим и концесиониране“ той е несъвършен. Не само е несъвършен, той е отстъпление от закона от 1969 г. Не можем да си позволим 40 години по-късно в други модерни времена да правим отстъпление от нещо, което вече е достигнато. Моите колекции са от 1996 г. в трите най-големи национални музеи – НИМ, Археологическия с музей и Националния военно-исторически музей. Всеки един експонат от години си има паспорт. И отдолу са се подписали трима музейни специалисти. Че част от тези експонати пътуват зад граница, в ЕС. И изведнъж юристите, моля да не си помисли някой, че се изказвам пренебрежително за юристите, си самовъзлагат една функция да определят кое е законно и кое не, кое е морално и кое не. Ресто, както казал, поетът – не струва. Затова този закон не бива да влиза дори на първо четене сега. Този закон трябва да бъде подложен на широко обществено обсъждане. И аз моля, може би защото с вас се познаваме във връзка с моята колекция най-дълго, г-жо Ваклинова, винаги съм бил благодарен на археологическия музей, на НИМ, сега на военно-историческия музей, които са ми приютявали в едни условия така да се каже на полу-легалност. Така че, ако аз съм „държател“, те са били явкаджии през това време. Приемали са ме и един вид, че катаколът на колекция „Арес“ /антична колекция/ от 2000 г. има предговор, луксозно издание на български и английски език, има предговор от проф.д-р на историческите науки Йорданка Юрукова – тогавашен музей на Археологическия музей, учен с международна известност и авторитет. Че през всичките години консултант на моята колекция е бил проф. Александър Фол. Може ли някой да каже, че проф. Фол е некомпетентен? Или че Светлин Русев и проф. Инкова, които консултират Васил Божков са некомпетентни? Мисля, че няма такъв човек, който може да се наеме с такава отговорност.

Затова завършвам. Аз съм „За“ закона за културното наследство при 2 предварителни условия:

1. Трябва да се изработи цялостна визия как ще изглежда българската култура, включително културно-историческото наследство, включително частните колекции в Европа, в рамките на европейската духовност, в рамките на европейския пазар.

2. Как искаме да изглеждат нашите музеи, за да могат да привличат повече чуждестранни посетители, а и български?Че музеят е бизнес, уважаеми дами и господа. Който не може да разбере, че музеят е бизнес, г-н Хърсев ще му го обясни. Тъй като този закон се опитва да ограничава именно пазарната функция на музея. Музеят има образователна, възпитателна, развлекателна, но и пазарна функция. Музеят не е неделно училище – да водим децата от І клас :“ Вижте деца, по линейната права на музейната пътека почваме от праисторията и свършваме, прескачаме партизанското движение, с митинга пред Народното събрание, примерно, или със сините знамена. Музеят трябва да възпитава патриотизъм, дух на гордост, че сме българи и да отстояваме с тази гордост позициите с в Европа. И чак тогава идва законът.

Този закон трябва да обслужва визията и концепцията. Докато ги нямаме, все едно нищо не правим. Благодаря за вниманието.

Водеща

Благодаря на г-н Иванов. Призовавам още веднъж към по-стегнати изказвания, за да можем максимално повече гласове да чуем. Доц. д-р Евгени Сачев – Държавен библиотекарски институт… Но преди това г-н Токаджиев поиска реплика-отговор на някои изречения на г-н Иванов.

Г-н Токаджиев

Уважаеми г-н Иванов,

Благодаря изключително много за интересната и високопрофесионална гледна точка и за това, което съветвате авторите на проекта за закон. Само една реплика… В началото на работата по проекта така, както беше формулирано като програма в Министерството на културата, бяха предвидени разговори, включително и с Вас. Благодаря.

Г-н Сачев

Благодаря.

Уважаема г-жо водеща,

Уважаеми госпожи и господа,

Повечето от участниците в кръглата маса ме познават, но все пак искам да кажа с една малка поправка при моето представяне… Да кажа кой съм аз. Аз съм доцент и преподавам в специализираното висше училище по библиотекознание и информационни технологии, в Академията на МВР и в СУ в дисциплини, които са пряко свързани с културното наследство – организация и управление на културното наследство, културно наследство и национална сигурност и редица други в тази посока.

Заедно с уважаемия ми колега д-р на икономическите науки Димитър Иванов, който се изказа преди малко, работим в една катедра, единствената не само в България – катедра „Културно-историческо наследство“. Въпреки че беше казано, че широко е било разгласено и са поканени експерти, аз мога да ви кажа, че към нашата катедра, към нашето училище подобна покана никога не е отправяна. И затова е състоянието, в което се намираме и днес – отново в началото.

Първо искам да кажа няколко думи за самия проекто-закон. Законът е хаотичен, разпоредби третиращи една и съща материя са разпръснати в редица негови текстове, няма равнопоставимост на различни видове културно наследство, авторите не знаят /да ме прощават/ какво е съдържанието на основни понятия като „културно-историческо наследство“, „културна ценност“ и т.н. Аз мога да представя много по-конкретни предложения за промени, но искам да кажа какво трябва да се направи.

Първото, което трябва да стане, това е, както каза уважаемият колега Димитър Иванов, стратегия. Той каза визия, а главният прокурор пише за концепция… Стратегия за развитие на културното наследство. Знам, че тук някои пак ще свият вежди и ще кажат: „Пак къде отиде“. Да, така е. Стратегия за защита и развитие на българското културно-историческо наследство. Между впрочем в матрицата на отговорностите на нашето правителство задължение беше на Министерство на културата още през юни месец 2006 г. да представи такава стратегия за българската култура като цяло. Такова нещо, както знаете, няма. Уважаемата госпожица Нина Чилова като министър на културата и туризма в края на краткото си ръководство направи шумна РR кампания, че е направила стратегия за защита на българската култура. Такова нещо няма.

Между впрочем това, което казах, се покрива изцяло с препоръките и, ако мога да кажа, с категоричната отрицателна позиция на този доклад на Съвета на Европа, за който беше представено отчасти информация и в медиите.

На 26.02.2008 г. г-н Робърт Палмър, който е директор за култура и културно и природно наследство при Генералния секретариат на Съвета на Европа във връзка с, цитирам, в придружителното писмо,

с искането на Парламента на България за правна помощ от Съвета на Европа по предоставения проектозакон, изпраща доклада на проф. д-р по философия Фридрих Лют, който е избран от Съвета на Европа да извърши експертна оценка на законопроекта. Проф. Фридрих Лют е член на групата за специално назначение за законодателна подкрепа при Съвета на Европа. На стр. 3 от доклада заключението на експертите е следното… Дава няколко примера във връзка с това, че предложеният законопроект няма каквито и да е качества на такъв законодателен акт и казва: „Тези примери демонстрират колко непоследователен е проектът по отношение на дефинициите и структурата. Той не отговаря на европейските стандарти, използувани в различни конвенции и изложени подробно в указанията за развитието на законодателните и административните системи в областта на културното наследство на Съвета на Европа.“ Този доклад е изпратен до М-во на културата и до г-н Иван Петков – извънреден и пълномощен посланик, постоянен представител на България в Съвета на Европа. Този доклад, ако запознаете изцяло с неговото съдържание, ще разберете, че се злепоставя България чрез този законопроект и не само в Съвета на Европа.

Там също в стъпките е казано, че трябва да има стратегия, че трябва да има нов систематичен и устройствен закон за защита и развитие на културно-историческото наследство на Република България, рамков закон. Защото в този проектозакон няма нищо за библиотеки, за архиви, читалища, за Националната филмотека, което също е културно наследство, за дигитално наследство… Не знам дали са чували авторите на закона, че има и такова наследство. След което трябва да се направят 5 или 6 специални закона – Закон за музеите, закон за библиотеките, закон за Националната филмотека, закон за резерватите, какъвто няма, закон за употребата на българския език като най-голяма културна ценност. Между впрочем по този начин постъпиха, както е известно на истинските експерти, които присъстват в тази зала, без да ми се обидят други, по този начин постъпиха редица страни-членки на ЕС на нашия хал – и в Румъния, последно в Република Македония.

И аз пак казвам – за мен този проектозакон представлява една мостра без стойност. И той злепоставя изцяло българската култура, да не говоря за останалото и досега тежкото ни положение, пред ЕС. Този закон, уважаеми колеги, уважаеми госпожи и господа, трябва да бъде спрян. Защото, ако нещо си заслужава да се направи, то трябва да се направи както трябва. Защитата, опазването, развитието на културното наследство на Република България е безспорно единственото най-голямо достояние, с което наистина можем да кажем, че сме българи и че заслужаваме нашето членство не само в ЕС.

Аз умолявам всички, които разбират от това, за което се говори, защото можем да говорим и за археология, можем да говорим и за етнография, по структурата на закона. Сбъркана е схемата. Сбъркан е подходът. И е крайно време отговорността на тези, които ни злепоставят по този начин, да си я понесат. Защото това, което е станало с проектозакона, показва две неща: или професионална некомпетентност или организационна неграмотност. За мен и двете.

Благодаря за вниманието.

Водеща

Благодаря, г-н Сачев. Ще ми се иден прокурорски поглед по законопроекта. Прокурор Николай Солаков – Върховна касационна прокуратура. Как смятате този законопроект ще пребори ли иманярството, ще свърши ли работа?

Николай Солаков

Първо трябва да благодаря – най-после някой да погледне и към третия стълб в демократичното общество – съдебната власт. Всъщност г-н Токаджиев не беше много прав, че сме били на един крак. Поне 4 крака, три крака от четирикраката маса виждам и тя се крепи на тях за една нормална дискусия. Изпълнителната власт е тук, тук има още двама колеги от …

/реплика от залата/

Няма представители на вносителите…

Николай Соларов

…Е сега, да си довърша мисълта за трите крака… Тук са представителите на най-специализирани широки кръгове както научни, така и колекционерски и остава законодателят. Ама той нали е нещо по-така… Чухме епистоларните изявления… Всъщност аз искам лично от името на колегите, с които работихме 2 и половина години и след възстановяването на звеното в БОП и след… ония млади момчета от Дирекция на полицията и момичета… И дадохме много от себе си. Искам да благодаря на депутат Нина Чилова за това, че намери смелост да внесе все пак нещо, след толкова говорене и толкова писане, толкова искане от всички сфери на обществото. Ако някой е мълчал и с недомлъвки мислел, че борбата срещу този вид престъпна дейност е нещо второстепенно, имаше такива уклони и в полицията и в прокуратурата… Няма защо да се лъжем. Ако някой все още си мисли, че иманярството и трафикът на културно-исторически ценности е някакъв вид дребна престъпна дейност, защото наказанията в НК са ниски за този вид дейност, той също много се лъже. Защото за две години това, което изнесохме в медиите е достатъчно доказателство за една перфектно организирана, добре финансирана организирана престъпна дейност, която формира много големи парични потоци, която е основа за пране на пари, която не знам защо, но законодателят малко неглижира. Аз съм 20 години практик. Лошият закон е закон. По-добре е да има „dura lex est lex“, древните римляни са казвали. Съгласен съм и като юрист и като човек, независимо от подхвърлянията на г-н Иванов за юристите… Ми двама юристи – три мнения. В спора се ражда истината. Но наистина може да се иска още… Като практик… Аз поне така бих го видял… Това не може да е кодекс. Материята е огромна. В нея се преплитат много сфери от обществото. Но да бъде основата с точни и ясни дефиниции и със структура, оттук-натам – моля, управляващите, които идват на 4 години както във всяка една нормална държава, да могат с подзаконови нормативни актове да реализират своята управленческа политика. Те нали затова идват. Изпълнителната власт идва с програма, за да я реализира.

Пак с благодарности към депутат Чилова, че намери мъжество да внесе и да поеме върху себе си мненията, меко казано, на всички. Искам да кажа, че има неща, които като практик ме притесняват. Колегата спомена… Не може България, когато е страна по международни конвенции и по конституцията реципираното международно право става автоматически част от българското право, да дефинира понятия de legae, които да противоречат на тях. Не може така, по конституция не може. Ние сме стари момчета общо-взето. Спомняме си и по-друго време. Аз се плаша от думата национализация като практик, защото като прокурор бях на първа линия на границата районен прокурор доста години и преживях обратния ефект на така наречената „реституция“. Много може да се говори и да се пише по този въпрос. Всички на гърба си видяхме някои неща. Като погледнеш по на Запад – Словения, Чехия и… Защото тия години доста поработихме и с германските колеги… Най-отговорно го казвам в последните 4-5 години предприсъединителните проекти и с германските колеги и с чешките колеги, и с италианците, които също се сблъскаха с тези периоди на преход. Но много по-различно го направиха. Но времето минава. Похвално е, че дойде редът и на този закон. Само, че това, което лично мен ме притеснява и въпросът беше провокиран от водещата, на която също благодаря, че и ние сме поканени тук – трима юристи, няколко ченгета. С това се занимаваме 2 години – да пълним вестниците със скандални дела. Няма я връзката с Наказателния кодекс, което много ме притеснява. Не може такъв важен закон да не направи такава връзка. При предишните промени в НК пак законодателят се опита от една страна да покаже по-високата степен на обществена опасност от този вид престъпления като ги даде на първоинстанционна подсъдност на окръжните съдилища и в същото време има такива смешни наказания, които едва ли не поощряват този вид дейност, това е мое лично мнение. Тук и Чобанов и Велков… И полицаи се занимават. И по Пловдивско добре копаят… И ченгета… И ги съдим… И военни осъдихме.

Съгласен съм, че пазарът трябва да бъде отворен,трябва да излязат нещата наяве. Но понеже много харесвам проф. Ваклинова, ще си позволя една шега с „Илиада“… Там някой беше откраднал от градината на хесперидите златната ябълка, търкулил я и археологията я хваща и казва: „Аз съм най-красивата“. Страшничко е. Поне аз казвам за себе си, ако се помисли за евентуална противоконституционност как със стара дата ще се решат обществени отношения.

Тук господата от Европа са го написали много добре, че ябълката на раздора всъщност са колекциите. Моля, поне аз бих искал, ако намери някой да се произнесе от законодателя по въпроса категорично, а не да се бъркат нещата тук с разни правни фигури, които както и да ги погледнеш бъркат нещата. Като практик, аз 20 години съм практик… Страшничко е да ги реализираш при този наш съд, защото по нашите дела по един и същи казус има поне по три различни становища.

Пак, г-н Иванов … За морала и за правото… Ами, друго нещо бих искал да видя в закона. Те не са тъждествени категории, ако се покрият, това е идеалният случай. Например, противозаконно е аз и колегите от Националното следствие да даваме юридически консултации. Знаете ли какви добри консултации можем да дадем по наказателно право. Ипотеката си плащам с тази заплата и се справям. Въпросът обаче е морално ли е и кога ще стане противозаконно директорът на музея да няма лична колекция, нумизматът на музея да няма лична колекция? И още нещо, пак като информация за размишление… Ние тук всички сме преживели съветските другари, те бяха най-умни, тяхната кокошка носеше не знам какви яйца, хайде да не си създаваме европейски другари. Прекрасно… Добрите европейски практики – да. Само че Европа е един много сложен конгломерат, Европа с това е силна, в различието, което я обединява. Ето тук и господата от полицията, от БОП, Чобанов също знае, имаме различни видове информация… Идват евродепутати и лобират за северно-европейското тотално либерално разбиране на урегулиране на материята. Еми защо? Защото България е един от трите източника на пазарите. И с това се борим 2-3 години. И тук не виждам честно казано това, което би ни помогнало истински – да се пресече трафикът, да се извадят нещата… Да си кажем истината. Наистина 40 години… Може пък историците на правото да отбележат стария закон за паметниците на културата и музеите като уникално явление на фона на този социализъм. Тук има хора, които са участвали в писането /радвам се, че ги познавам/ на онзи закон. И там е имало този, онзи, представили се, вече колекционери… Пак двусмислици, но и проф. Ваклинова и всички сме прави, че така или иначе това е закон, който работи. Може би не така добре, както ни се иска. Идеалът е недостижим. Ако някой смята, че с него започва историята и топлата вода е открил, не мисля, че е така. Но е крайно време осъвременяване на този вид законодателство, крайно време е да се каже „стоп“ на иманярството, ако все още нещо е останало неразкопано, с модерните апаратури, с изпращането по факса на разрешителни и т.н. Защото освен иманярството, проверките на музеите също навяват на много тъжни мисли, поне за мен. Има едно безхаберие, една разруха. Говорим си… Не могли да го опишат… Но така или иначе наредба има. Но веднага един контра въпрос – Защо спаха толкова години като фотографи в музеите има още откакто са създадени музеите, а има десетки, стотици и хиляди експонати, които не са както трябва описани и понеже законодателят и това не е свършил докрай и понеже орташката кобила кучетата я яли, да … кметът си кметува, той си е политическа фигура… Всички знаете какво имам предвид, когато го казвам. За мен е наглост на местни управители… Вижда се защо, как е кражбата в музея, М-во на културата нищо не може да направи, никой не му обръща внимание, то не дава парите, някакви методически указания отгоре… Поне го направиха. И те 15 години нямаше… /не обвинявам никого, с тъга го казвам/ инвентаризация… Това искам. Тия младежи и не толкова младежи, които дадохме толкова от себе си през тези 2-3 години… И така, с разбирането и на ръководството и на полицията, и на прокуратурата смятам, че имаме успехи…

Още нещо и да свършвам… И аз станах май обстоятелствен. Много ми е интересно как така монетите са извадени от общото. Ако трябва да сме честни, основно се трафикират монети от България и в сайтовете на няколкото големи българи- продавачи на монети, които не можем всички да хванем как се изнасят, и си се изнасят сериозно, са пълни с български монети. Това е истината. Не ми харесва като прокурор едно такова вадене на монетите… А как са придобити тези монети? Нека да се каже как са придобити.

Може би бях малко емоционален. Но, надявам се в спора се ражда истината и ми се струва такова обсъждане не е имало. За което благодаря още веднъж на организаторите.

Водеща

Г-н Токаджиев отново има реплика за секунда и след това топката беше подадена към г-н Тодор Чобанов, ще чуем и неговото мнение.

Г-н Токаджиев

Благодаря много за коментара на г-н Соларов и смея да заявя, че и нашите забележки, които се надявам да бъдат взети предвид, са в тази посока – приложност на закона и превенция. Благодаря.

Тодор Чобанов

Добър ден, уважаеми дами и господа, скъпи колеги.

Искам да благодаря първо на организаторите на това изключително важно събитие – първо по рода си в последните години, независимо от това, че нашата гилдия професионално се събира да обсъжда такива въпроси, музейната колегия също го прави. Точно такъв тип обществени обсъждания са голяма рядкост в България и преди да премина към съществената част на моето изложение, ще кажа, че тази среща трябваше да се проведе преди няколко години, преди да започне списването на новия законопроект. Защото ние имаме един остър дефицит от обществен консенсус по отношение на културното ни наследство и оттам тръгват всички последващи проблеми. Когато няма приоритети изведени в обществото, когато няма съгласие по щекотливите въпроси, нормално е да има след това недоволство, засегнати страни, кризи с проектите и т.н.

Това изказване не го правя в качеството си на член на постоянната междуведомствена работна група за връщане на незаконно изнесени културни ценности към Върховната касационна прокуратура или експерт, който подпомага работата на прокуратурата. Правя го в лично качество и от името на политическа партия ГЕРБ – група по култура, която днес представлявам с нейното експертно становище.

На първо място също ще поднеса комплименти към Комисията по култура, която се е нагърбила с една изключително трудна задача, тъй като всички тук в тази зала знаем колко много опити са били направени за реформиране на законодателството в сферата на културното наследство. И как всички тези опити по една или друга причина са завършили неуспешно. Мисля, че всички започваме /или вече сме разбрали/ да осъзнаваме защо са завършили неуспешно. Защото методиката на работата води до нейния провал. Липсата на диалог, на консенсус, на приоритети, ако щете и на управленска визия /ще ме прощават представителите на изпълнителната власт/, тези дефицити водят до провала на всеки проект за закон, на всяка идея за реформиране на статуквото. Въпреки това трябва да направим комплимент на Комисията по култура. Трябва да кажем, че нейната председателка, амбициозна жена, се е заела с изключително трудна задача и нейният стремеж заслужава адмирации, още повече, че тя от години се подготвя за тази работа. Тъй като аз имах честта и удоволствието да ръководя две от трите проучвания, които Парламентът възложи на студенти, да се преведат и анализират законите на всички европейски държави, че и на някои неевропейски, които завършиха с публикуване в страницата на Парламента – доклади и изследвания.

Въпросът на днешната дискусия безспорно не е дали трябва или не трябва да има закон. Аз ще се присъединя към мнението на някои от преждеговорившите, че всички сме за закона. Аз също лично съм твърдо за закона и смятам, че, ако въпросът се зададе по този начин, той некоректно води до неправилни резултати. Въпросът не е дали трябва да има закон, верният въпрос е какво трябва да влезе в закона и как трябва да бъде изписано в текстовете. Дяволът е в подробностите, както всички много добре знаем. Много от нас тук в тази зала са практици и са били от двете или трите страни на тази наша сложна барикада – културното наследство – и знаем, че дори най-дребното изкривяване на един текст, може да произведе невероятни последствия. На нас ни трябва работещ закон, който на първо място отговаря на това, което в света наричаме, международни стандарти. На едни глобални стандарти, които в България са реципирани като част от вътрешното ни законодателство посредством конвенциите. Имам чувството и ще го кажа абсолютно без притеснение, че Комисията по култура постоянно забравя, че в българското законодателство са реципирани няколко изключително подробни и сериозни конвенции и техните разпоредби, дефиниции, механизмите, които те предвиждат да се създадат в националното законодателство, са задължителни. Те не са просто сложени там някой да осмисли в Съвета на Европа своето житие-битие и да оправдае големия си хонорар. Така че, не мога да не кажа, че международните стандарти в конвенциите, които България е ратифицирала, задължително трябва да бъдат част от този проектозакон. Един такъв работещ закон трябва да адресира съществуващите проблеми и да ги адресира не просто като напише някакви възможности за решение, а като създаде работещи механизми. Механизми, които веднага след като законът бъде приет, да заработят. А не да влезем в ситуацията на Закона за меценатството, който, въпреки огромното желание на неговите автори, и до днес създава съмнителни или никакви резултати.

Какви са основните проблеми, които могат да бъдат набелязани. Мога да говоря текст по текст, член по член, но няма да го направя, защото ще отнеме много време. Просто ще набележа акценти. И ще си позволя да репликирам дълбоко уважавания от мен прокурор Николай Соларов… Вярно е, че лошият закон е по-добър от липсата на закони. Но опасно е да заменим сега действащият поостарял, но работещ закон, със съвсем неработещ закон. Отново се връщам към началото на моето изказване. На нас не ни трябва какъвто и да е закон. Трябва ни работещ закон.

Първо ще цитирам някои от проблемите, които са забелязани от проф.д-р Фридрих Лют в един доклад, който той е написан за нуждите на законодателната и изпълнителната власт в България. Съществуването на този доклад се отричаше доскоро. Категорично се отричаше в медиите. Сега се твърди, че този доклад нямал отношение към текстовете на настоящия проект. Може би, ако доведем д-р Лют тук, аз мисля, че той ще дойде да заяви публично, че се отнася точно за текстовете на настоящия проект. Тогава ще се признае, че това, което е чел д-р Лют и това, което ние обсъждаме, е едно и също нещо. Вярно е, че той е чел само 5 глави от закона, но е чел най-важните пет глави – първите 5 глави. И в този смисъл да се правим, че той не ни е критикувал в своето мнение означава да си заровим дълбоко главата в пясъка. А това не е в интерес на българското културно наследство, да се правим, че някой не ни е посочил грешките. Докладът е получен през месец март-април в съответните институции.

На първо място д-р Лют много правилно обръща внимание в частта „Дефиниции“ е пълен хаос. Създадени са дефиниции, които нямат аналог в световната законодателна практика. Например смесването на културното наследство с неговото възпроизвеждане. Това е много интересна визия на законодателя, за която аз не намирам опора в конвенциите и в практиките на другите европейски държави. Изглежда много неясно, както пише д-р Лют, защо един и същ предмет трябва да бъде определян с три различни дефиниции. Там има такива случаи в проекта. За един вид наследство се дават три различни дефиниции. Ами когато те стигнат при прокурор Соларов, закононарушителите, ние по коя дефиниция ще определим дали са нарушили закона – по първата, по втората, по третата, по трите едновременно. Или ще се наложи НК да въведе четвърта, за да можем да осъдим лицата, които разрушават културното наследство. Това е много сериозен въпрос. Правилно д-р Лют съветва вместо непрекъснато да подменяме термините, да се стремим да намалим техния брой, да ги сведем до абсолютния разумен минимум. Не напразно той пише, че проектът е противоречив по отношение на определенията и структурата, не покрива европейските стандарти, използвани при различните конвенции. Тези конвенции са ратифицирани, приети и са публикувани в ДВ, те са задължителни за нас.

Настоящият проектозакон, пише д-р Лют, е прекалено усложнен и не може да бъде разгледан като опит да се урегулира колкото е възможно повече чрез един единствен законов акт. Законът е пълен с текстове за наредби, които не им е мястото в закон. Те са си наистина за една подзаконова нормативна рамка. И аз имам усещането /и не го крия/, че са преписани цели наредби от сега действащото законодателство. А нали всички сме съгласни, че ситуацията в момента не е розова и че има какво да желаем. В този смисъл какъв е смисълът да преписваме действащите наредби, особено някои от тях, в един нов проект за закон, който трябва да въведе една принципно нова ситуация.

Най-накрая искам да кажа, че според мен проф. Лют малко са го подвели, когато са му поставили заданието. Целта на проектозакона за мен не е да реши въпроса с частните колекции. Това е една от неговите цели. Една от многобройните му цели. И в този смисъл той е направил едно откровение, което аз като експерт безрезервно подкрепям и то е, че трябва ясно да заявим: трябва да се отдели въпросът за съдбата на частните колекции от въпроса за новото статукво в сферата на културното наследство. Смесването им води до лоши и съмнителни резултати. По какви причини мисля, че няма нужда да обяснявам. И аз съм го предлагал още като служител на Министерството на културата това нещо, че трябва да се направи еднократен акт с ограничен обхват на действие, с който веднъж завинаги да се сложи край на въпроса за частните колекции в България. Само по този начин ние ще можем да започнем на чисто, да създаваме легални ситуации с легален пазар, с една нормализация, за да можем да се борим /както се казва/, с яснота да се борим с негативните явления.

Няколко акцента само ще направя на особено фрапантни слабости в закона. Беше изтъкнато от някои от преждеговорившите, че законът е преди всичко инструмент за изпълнение на дадена визия, на даден обществен консенсус. Закон без управленска визия е като човешко тяло, на което липсва главата и в настоящия случай, за съжаление, аз не виждам визията, не мога за себе си да изясня каква е визията, какви са приоритетите, които са следвани при разписването на закона. Например силно ме безпокои фактът, много го търсих този термин в закона, отсъствието на понятието „културна идентичност“. Преди да съм експерт съм българин и затова за мен е много важно, когато се прави закон за българското културно наследство, в този закон ясно и дебело да е подчертано, че в него става въпрос за българската културна идентичност. Обвързването на културното наследство с културната идентичност е за мен най-висшият смисъл на културното наследство. Забравяйки че сме българи, ние нямаме нужда от културно наследство. В този смисъл, ако това нещо не се появи в закона и то в началото дебело подчертано, всичко оттам нататък си е губене на времето. Защо отсъства не искам да коментирам.

Има много скандални неща като идеи. Не казвам, че няма и хубави неща, има и сполучливи идеи. Има и неща, които ме карат да се притеснявам за експертността на авторите на проекта. Някои от тях очевидно имат проблеми със своята експертност. Този великолепен стенопис, например, зад вас – той не е културно наследство. Независимо, че тук са минали сигурно 200 000 души в тази зала и всеки от тях, гледайки стенописа, е формирал у себе си културна идентичност. Обаче според авторите на закона и една огромна цифра дори шедьоври на българското културно наследства не са културно наследство. Нямат отношение към нашата национална и културна идентичност. Това е много обезпокоително и най-обезпокоителното е /и аз ще ви кажа кой лобира за това нещо/, че искат да изнасят безконтролно нашите класици на българската живопис. Искат да ги изнесат за да загуби по този начин България много важна част от съвременната си култура. Това го искат лобисти на заинтересовани финансови структури в други държави, които идват тук, дават интервюта по телевизията и обясняват как ние трябва да изнесем Владимир Димитров-Майстора и Златю Бояджиев, за да могат да им се радват в Кристис и Сотбис. Е аз не съм съгласен с тази визия.

Институционалната рамка на закона е изключително не добре направена. М-во на културата е добронамерена институция, но тя няма капацитета да изпълни функциите, които са предвидени за нея в този закон. В последните пет години поне 5 пъти е отказвано на М-во на културата да започне да изгражда допълнителен капацитет. Били сме свидетели как по един циничен начин МДААР отказва на М-во на културата 10 бройки, за да може Министерството да укрепи своя контролен орган, единствен по рода си, създаден буквално с фокуси в правилника на Министерството. Как тогава М-во на културата ще може да изпълни огромния брой ангажименти, които му се възлагат с проекта? Аз мисля, че проектът просто няма да работи, ако стане закон. Законът без институционална рамка, която да обезпечи, си остава едно добро пожелание. Не ми харесва, че от всички многобройни институции, които са вписани в нашия правен мир, само две намират регламент в този закон и считам, че трябва да се промени коренно подходът по отношение на институционалната рамка.

Надявам се, че изказването ми не е било възприето твърде критично. На мнение съм, че, ако забележките, които се отправят към авторите на проектозакона, бъдат взети под внимание, ако се преработят основно текстовете, а може би ако се започне съвсем отначало, ще си решим най-добре въпроса с културното наследство.

Благодаря ви за вниманието.

Водеща

Благодаря, г-н Чобанов.

/от залата/

Една дума още, извинявам се. Нещо, което много ме притеснява, защото аз все пак гледам от моята куличка, от гледна точка на наказателното право. Търсим лошия, как да го накажем? Липсата на аналог на чл. 14, ал. 3 от досегашния закон, който даваше право на министъра на културата като административно наказващ орган да отнема в полза на държавата предмети, които са паметници на културата или съответно по новите дефиниции ще бъдат такива, но с неустановен произход или предмет на престъпление, за което не може да се търси наказателна отговорност на лицето, за мен това е много голямо отстъпление от постигнатото в тези години. Бих искал да го видя какъвто и да е новия закон. Смятам, че е връщане назад и то голямо.

Водеща

Благодаря и на прокурор Николай Соларов. Накратко да чуем Володя Попов – председател на нумизматично дружество „Червен“ – Русе, след което ще направим една 15 мин. почивка.

Володя Попов

Колеги, аз смятам, че след теоретиците трябва да чуем малко и тези, които са в практиката на тази материя. Вярно е, че теоретичният отговор, който ще получи закона, е може би финалният. Това ще бъде санкцията. Но не мине ли през мнението и обобщението на тези, които практически са вътре в тази материя, ще остане като един от поредните закони в тази област, не свършил своето предназначение.

Като начало бих си позволил три реплики към прокурорската мисъл. Точно затова, защото е в тази правна материя, която трябва да дава един сериозен вътрешен отчет за поведението си по съхраняване на културната идентичност.

На първо място не мога да възприема мисленето, може би юридически то е право, предполагащо, че лошият закон е по-добър от липсващия закон. Специално в България към актуалното положение в момента, ако тази дефиниция и това действие влезе в действие, трябва да се разбира, че поне 1/3 от движимите паметници на културата ще имат съдба в два аспекта. И това го казвам съвсем отговорно. Първият аспект – потъване при колекционери-нумизмати, вторият – изнасяне зад граница. Това го казвам категорично. Тъй като в нашите музеи и други държавни институции може би съхраняваме 2/3 от това, което са движими паметници на културата. Реално 1/3 се намира в нумизматите и колекционерите. Не влизам в детайлите защо, как. Така са действали законите. Това е актуалното състояние. Втората реплика е свързана със становището, че колекциите са ябълката на раздора. Не колекциите са ябълката на раздора. Паметниците на културата са в момента ябълката на раздора, ако сме откровени. А колекциите са формата, чрез която те трябва да бъдат доведени до знанието в обществото. Това е българската идентичност. Така че, по въпроса с колекциите и паметниците на културата трябва много прецизно да се влиза в материята.

И третият е свързан с репликата какво е иманярство. Като археолог мога да ви кажа, че това, което е пипнато от археолози и иманяри досега по движимите паметници на културата, по моя оценка е някъде около 30% от потенциала на тези 111 000 кв.км със стотици хиляди археологически обекти. Кой какво е писал, мен не ме интересува. Журналистите имат право да пишат, аз уважавам тяхната специалност. Казвам ви го като специалист. Ще ви го кажат може би повече от 50% от археолозите. И като имаме предвид тази даденост за България, която предполага много подварианти много отговорно и задълбочено трябва да се върви по този въпрос. Така че от този ъгъл аз разглеждам законопроекта като /ще ме извинят съставителите/ учрежденски документ. Имам съм възможност да бъда и от едната и от другата страна. Може би съм един от малкото, които са правили да речем кмет, санкция на иманяри. Знам какво е и да се копае и да се търгува, да се контролира и да се управлява този процес.

Това е учрежденски документ, който е много тесен и не може да отговори на предизвикателствата и нуждите и съм готов да коментирам тази материя тогава, когато стигнем до степен на зрялост на нашето мислене. Да се промени ролята и мястото на музеите в България като относително контролиращи движимите паметници на културата, но в пълния им профил, цялото им съдържание – като се почне от дейност и се мине през щатна кадрова обезпеченост, финансиране и т.н. Оттам нататък за недвижимите паметници на културата – ново място и роля на НИПК с всичките му звена вътре. Следващият момент – ролята на Археологическия институт на БАН. Независимо от това, че той е към БАН има място в проектозакона или в бъдещия закон и то подобаващо място с много сериозни функции. Следващият момент – ролята на Нумизматическото д-во на България и на колекционерите. Това в проектозакона не е коментирано. Там са ¼ или 1/3 от движимите паметници на културата. Не можем да минаваме покрай тях. Следващият момент – раздел „Аукциони“. Единственото място, които са вътре в тази материя могат да разберат, че доказването на автентичността на един предмет, да речем от 5-то хилядолетие до преди 1000 години може да бъде само в следствие на една много сериозна и практически и теоретична работа. Който е боравил с тази материя, знае, че не ти ли минат през ръцете стотици хиляди монети, много трудно теоретично можеш да кажеш тази монета или тази статуя е автентична. Така, както е написано в закона, не влизам в мисленето си за него, защото буди смях в иманярите. Само това бих казал. И в тези, които са по-практични в мисленето си за трансформация на културно-историческото наследство в паричен еквивалент.

Трябва да бъдем адекватни с техния начин на мислене. Той е реален. Следващият момент… Единствено аукционите в България със съответния им статут могат да бъдат мястото, където ще се доказва автентичността на националните паметници на културата, имам предвид движимите. Само там може да се определи кое е автентично и кое не е.

Една бележка към тези, които работят по проектозакона и ще работят в бъдеще. Дано работят по него да не се приеме в този вариант. Експертно комисии ще приемат колекциите… Уважаеми колеги, в тези експертни комисии в музеите има хора, които не знаят за какво става дума. Да не говорим, че в тези експертни комисии /аз съм ги назначавал като кмет/ влизат счетоводителят на общината, счетоводителят на музея, PR-ът и т.н. Неадекватни неща.

И накрая вече – ролята и мястото на Министерството на културата в качеството си на неговото звено – Центърът за музеи. Едва когато ние имаме готовност за мислене по всички тези въпроси и тяхното съчетаване в единен законен продукт, тогава вече можем да говорим сериозно. На този етап този закон – ще си имаме един закон, по-лош да речем от закона от 1969 г.

Водеща

10 минути почивка, след което ни очаква изключително интересното икономическо мнение по въпроса на г-н Емил Хърсев.

Водеща

Надявам се да сте успели да си починете след тази кратка кафе-пауза. Сега един лично за мен изключително любопитен поглед на финансиста Емил Хърсев, който надявам се да ни обясни от икономическа гледна точка къде са несъответствията и проблемите, и рисковите зони на закона? Заповядайте, г-н Хърсев…

Емил Хърсев

Добър ден. Аз като представител на една професия, която е много встрани от основната тема мисля, че бих могъл да ви представя една по-различна гледна точка. За мен новост и интерес това обсъждане.

Първото нещо, което ми направи впечатление в тази зала е, че в нея витае духа на ленинизма. Нещо, което бяхме позабравили от средата на 60-те години. Като един възпитаник на ВИИ „Карл Маркс“ трябва да ви кажа, че тоя дух аз го разпознавам, просто го надушвам от километри. Искам само да ви припомня накратко и в перефраза една стара и известна максима на Карл Маркс, който твърди, че за 100% няма рискове, който капиталът да не поеме. И за 200% печалба няма престъпление, което да не извърши.

Този закон, който разискваме тук, е един закон, който отваря широко вратата за една масова престъпна дейност, инкриминирайки цял един сектор от инвестиционната дейност, това е инвестицията в предмети на културата. И резултатът от него би бил пагубен.

Аз смея да твърдя в присъствието на много тук полицаи, прокурори, че съм човек, който се е разправял с най-голям брой престъпници в България. Аз се оправих с около 1 милион престъпници, 2 милиона даже ги изкарваха някои, в интервал от 2 седмици. Това са онези, които правеха чейндж, ако си спомняте, на „Магура“-та, които бяха обявени от валутния закон и Наказателния кодекс за престъпници. Такива в България бяха много. Всеки трети носеше по пачка долари и правеше чейндж. Всеки 5-ти беше измамник. Точно за 2 седмици в Централната банка се оправихме с този проблем. Как? Ами легализирахме валутната търговия, разрешихме на всички тези хора, които желаят да търгуват, да се явят на гишенцето с един много ясен набор от документи, с паспорти, да се регистрират и да започнат да търгуват по едни ясни и определени правила. Пазарът унищожи престъпността. Веднага – за 2 седмици. Защото, когато е ясно нещо как се върши легално, то тогава няма сметка, няма смисъл, глупаво е, тъпо е да се върши нелегално.

Големият проблем в този закон е, че не се казва какъв е легалният начин. Лесно е да кажеш: „Държавата е собственик на всички паметници, на всички движими и недвижими вещи и т.н.“. С това нищо не решаваш. С това обричаш тази държава на изчезване на онези паметници, които се опитва държавата да присвои. Тя се опитва да ги конфискува, да ги национализира. Следователно от това, няма нито да ги получи, нито да спечели, нито да ги вкара в музеите. Просто ще ги вкара в черната страна на икономиката. Това е, което ще се случи. Това е един закон в полза на иманярите в България, в полза на престъпниците. Защото когато кажеш „всички са престъпници, когато притежават такива вещи“, ей-богу, тогава вече няма разлика между горе и долу, няма разлика между добро и зло. Не кажеш ли къде е доброто, не можеш да кажеш къде е злото.

В България имаме най-много полицаи на глава от населението. И престъпността не сме я преборили. Защо? Защото престъпността може да я пребори само законната, ясна, светла дейност, която знае как да работи честно. Когато не кажеш как да се работи честно, не можеш да предотвратиш да се работи нечестно. И това е принципа на пазара. Затова пазарът е велик. Единственият шанс, който ние можем да разчитаме да изчезне криминалният бизнес с паметници на културата, е само когато ясно, лесно за разбиране, лесно за изпълнение регламентираме законната дейност.

Това няма да се получи с постановки… Между другото този закон е базиран на една много интересна постановка на др. Тодор Живков /Бог да го прости!/, това е постановката за собственика и стопанина. Аз съм я учил. Имам 6 по Марксизъм-Ленинизъм. Тя е една постановка, която беше пробвана в много широк спектър на индустрията и финансите и доведе до плътен крах. Сега в момента на областта на културно-историческото наследство някой прави опити да възкреси безсмъртната мисъл на другаря Живков. Мисля, че резултатът ще е съвършено същият, както и в цялата ни икономика, знаете докъде това ни доведе. Когато реализирахме постановката за собственика и стопанина, значи собственикът обедня с 12 милиарда долара, а някои, които стопанисваха, и до ден днешен ги търсим къде са.

Същото ще се получи с паметниците на културата. Собственикът – държавата, самообявила се за собственик, нищо няма да получи. Стопаните тяхното няма да загубят.

Ако нямаше частен пазар, ако нямаше редовни и смислени и законни способи да се извършват от частни лица и от частни интереси археологически разкопки, ако искате, всякаква дейност по опазване на паметниците на културата, светът нямаше да познава гробницата на Тутанкамон, да речем. Защото Картър нямаше да може да получи концесия в Египет, забравих името на лорда, онзи, който финансирал Картър… Та лордът нямаше да получи концесия и кой знае кой египетски иманяр, както всичките много по-ценни впрочем гробници са изчезнали и светът не ги знае, нямаше да знае и тази. Светът няма да познава и всички онези 70% от непознатите засега паметници в България, когато каже: „Всичко е криминално“, не може частник да извърши законно проучване на археологически обект, а държавата тя си е резервирала това право, а в същото време е абдикирала от него, защото, за да си присвои това право би трябвало да покаже къде има и адекватен ресурс. Аз разбирам вносителите на законопроекта да кажат: „Да, държавата само тя ще извършва проучване, експониране на паметници на културата“. Да, ама да покаже къде са й парите. Къде са парите, за да извърши тази дейност. Не ги показва тези пари. И се получава номера като кучето със зелето… От една страна кучето зеле не яде, а от друга страна и на друг не дава. Така няма да се получи. България не е на Луната. България е част от една пазарна общност. България не може да измисли закони и да забрани пазара в един сектор, важен инвестиционен сектор. По сметки на колеги, които се занимават в банковата система с инвестиции в културата, някъде годишно около 1 трилион евро е размерът на оборота в този сектор. Той е изключително интензивен през последните години. Един трилион евро… И ще извадим България от този оборот. Ще изкопаем дупка в морето. Какво ще се получи? Ще се получи автоматично изтичане на въпросните паметници по тъмни доби, ще се изнасят с делтапланери, ще ги пъхат… /тук има специалисти как точно се контрабандират предмети на изкуството/, пъхат се на всевъзможни места, за да се изкарат от България, за да могат да се реализират в един нормален аукционен оборот навсякъде по света.

Една държава, която се самообявява за мошеник, не може да отгледа нищо друго освен мошеници. Мошеничество е тези хора, които са инвестирали пари в своите колекции, в един момент да им кажеш : „Край, всичко това е национализирано“. Не че ще ги хванеш, не че ще го намериш това. Всичко онова, което го знаем в колекциите, ще зачезне още преди законът да успее да стигне от Парламента до Дондуков 2, където му слагат държавния печат и го подписват, камо ли до страниците на Държавен вестник. Всичко това ще изчезне. Много ясно го знам. Значи представителите на крупни колекционери тук може и да го признаят, може и да не си кажат. Ама ще стане. И между другото всеки по-разумен човек в България, който го знае това нещо – избягване каквото и да било да внесе в България, даже и да го внесе взима предварително мерки за охрана на собствеността му.

Преди години ме помоли директорът на НИМ проф. Димитров просто да помогна… Важен предмет на културното наследство на България се продава на търг в Сотбис. Инвестирахме пари, купихме го. След това вика: „Добре, ама няма ли да го дарите на музея?“ Казвам: „В никакъв случай, ама абсурд, аз на българската държава мошеническа да го даря, абсурд. Този предмет трябва да се запази за нацията. А за да се запази за нацията, той трябва да стои далече от държавата. Поради което е най-добре да седи в собственост на една английска фирма. За да е ясен неговият правен статут и за да не може никой да го открадне, да го национализира, утре да го обяви за малоценен, малотраен и да го открадне. За да има застраховка. Заради това.“

И така е много по-разумно в момента да се постъпи и така ще се постъпва от разумните хора, докато в България не се сложи ясен край на беззаконието. Но беззаконието не може да започва със закон.

Това е моето виждане на човек, който се занимава с инвестиции по цял ден. Няма да спрете инвестициите. Може да ги направите само по-легални.

/ръкопляскания/

Водеща

Благодаря на Емил Хърсев. Струва ми се, че, ако България поставя туризма си като национален приоритет, то не е ли редно преди това да постави културно-историческото наследство като такъв приоритет? Проф. Румен Драганов – Директор на Института за анализ и теория на туризма, надявам се да изясни въпрос.

Румен Драганов

Благодаря. Благодаря на всички, които участват в нашата среща. Благодаря и на г-ца Чилова за смелостта да подпише този документ. Някак-си тя го е подписала като Васил Петлешков навремето – „Сам съм, други няма“. Но все пак този документ дава една ясна представа за съвременното мислене към месец юни-юли 2008 г. на българите като обществено-политическа система и на всички специалисти, които са работили по този закон. За мен беше много интересно, тъй като по една или друга причина този закон беше в някаква дълбока тайна засекретен, за което благодаря на Дарик радио, че ми го изпрати по e-mail да мога да го прочета… Беше интересно да видя какво е това мислене към 2008 г. на нашите политици, на нашите общественици, какво те могат да родят като произведение. Съответно закона го намирам в 2 части. От една страна – липса на самочувствие в целия закон по отношение на държавата, на Министерството на културата в качеството му на собственик на едно изключително културно наследство. И в същото време една агресивна арогантност по отношение на собствеността на всякакви други, независимо дали в България или в чужбина. Тъй като този закон виждам, че обявява война на Европа и на света, тъй като министърът на културата трябва да прибере всичко, което той счита, че е българско и наше и е задигнато от нашите земи точно. Къде? В някакви наши музеи.

Очакванията от мен лично и от туристическата индустрия, разбира се в един такъв закон са по какъв начин този закон действително ще направи културните ценности обществено достояние. Още повече, че, когато става въпрос за културно наследство, ние вече говорим за универсално културно наследство, ние не говорим в неговия егоистичен вид, че културното наследство е българско и не трябва да принадлежи на никой друг. То трябва да бъде обществено достояние. И когато разглеждах този закон очаквах във философията му да видя три големи опорни точки.

Едната е по какъв начин този закон помага на науката, тоест, по какъв начин той визира на всички културни институти да могат да се занимават от научна гледна точка с изключително богатото културно наследство.

Втората насока, в която очаквах да видя философията на този закон, е по какъв начин той се отнася към образованието. Тъй като това изключително богато културно наследство, което има в нашата страна, би трябва да служи на нас, на Европа, за да може ние да повишим нашата култура и оттам – качеството на нашия живот.

Третото нещо това е действително създаването на т.н. „revenue points“, създаването на икономическа основа, по какъв начин ние ще спечелим от това, което имаме като огромно богатство. На нито един от тези въпроси за съжаление аз не можах да намеря смислен, изчерпателен, ясен отговор в този закон, което очаквах. За да може веднага след приемането на този закон тези, които се занимават с наука, да се почувстват окрилени и с развързани ръце, свободни да могат да творят, финансирани за това да могат да извършват тази дейност. А мога да ви кажа, че, ако това стане така, за туризма то е изключително полезно, тъй като науката е водещата тогава, когато трябва да формира интерес към някаква дестинация.

Ако ние не кажем на света колко важно за нас е наследството на траките, ако ние не кажем на света колко важно за нас е цялото материално и нематериално културно наследство, няма как да очакваме светът да похарчи пари, идвайки да се запознае с това културно-историческо наследство.

Затова споменах, че изключително важно е и образованието от гледна точка на това, че няма как ние да искаме други да дойдат да видят в нашата страна какво богато културно наследство имаме при положение, че нашите деца не знаят могилата отсреща въобще какво представлява. Те не знаят и за много други неща, които се намират около тях. Софиянци не знаят за това, което съществува в София като културно наследство.

По отношение на икономическата част там е пълна катастрофа. И там мога да кажа, че действително, когато разглеждаме закона специално в неговата част „Собственост“, раздел ІV, директно мога да кажа, че става въпрос за отказ от управление на собственост.

Министерството на културата, което, съгласно този закон, е призовано да упражнява ролята на собственик на културното наследство някак си стои като страничен наблюдател. Представете си Министерството на културата освен, че ще издава най-различни разпоредби, то ще може да ипотекира недвижимия имот в полза на държавата и общината, след като е финансирало неговото възстановяване. Ние само с този текст мога да ви кажа, че в рамките на една година ще решим всички проблеми на българското културно наследство, тъй като Министерството на културата трябва да финансира в своята собственост, в която много добре знаем, че е преобладаваща, специално по отношение археология и в много случаи архитектура и в такъв случай то трябва да си самоипотекира своята собственост, да си самоизвърши ремонта, да се самонакаже, в последна сметка – може ли такава дебелашка безсмислица да бъде написана в този закон? И в същото време тази дебелашка измислица не е направена за собствеността на държавата върху културното наследство, защото тя не може да издевателства върху себе си, тъй като тя няма средства и няма как да се самоипотекира, а това е направено срещу всеки нещастен собственик на културно наследство, за да може да бъде издевателствано върху него. От кого? От страна на чиновника. Същото е и по отношение на каквото и да е купено, закупено, съхранено от който и да е.

Ние имаме някакъв страх, че в чужбина, където вече се продават и археология и най-различни други ценности, свързани с българското културно наследство, имаме някакъв страх от всички тези продажби и не ги разглеждаме като канал за маркетинг и реклама на това, което ние имаме. Тъй като, ако в света има повече колекционери, и това го твърдя съвсем отговорно, на това, което ние имаме като наследство, техният интерес да се популяризира, техният интерес да дойдат и да видят мястото на произхода и да сравнят с други предмети, които те притежават, ще бъде много по-голям. Поне това е за всички други предмети, когато става въпрос за други страни и други дестинации.

От тази гледна точка виждам, че Министерството някак си се е наредило, специално пак в тази част „Собственост“, в която определено ви казвам, че липсва всякаква визия за това, че Министерството или държавата е какъвто и да е собственик, тъй като представете си как министърът може да получава безплатни консултации от експертни съвети и препоръки за неговата собственост или да реализира приходи от входни билети, или да кандидатства за подпомагане по програми. И тук стига въпросът и за терминологията. Не само изключително обърканата терминология, тавтология, просто съм се чудил как могат да бъдат намерени толкова много думи в българския език, които не значат нищо и да бъдат вплетени в едно изречение. Който е чел закона, общо-взето има представа за какво говоря.

Мога да ви кажа, че всички оперативни програми на ЕС, които в момента са в действие и от които ние очакваме средства, говорят за едно единствено нещо, което се нарича „туристическа атракция“. То обединява всякакъв елемент от културното наследство, който може да бъде обществено достояние. И представете си този термин „туристическа атракция“ не съществува никъде в българското законодателство. И питам кой ще изработи проект и ще иска пари – община или държава, или организация, без въобще по какъвто и да е начин да бъде споменат и този термин. Оттам идва и архаичното съдържание на закона и цялостната му терминология. Той действително не е съобразен със съвременния свят, със съвременна Европа, със съвременните виждания. Ние като че ли никога не сме влизали в ЕС, когато чета тези текстове.

От тази гледна точка мога да заключа с това, че за голямо съжаление законът за културното наследство не дава право на достъп на българските граждани и на чуждестранни посетители по отношение на основната му функция, а именно – тези ценности да станат обществено достояние. Многократно съм повтарял, че каквато и да е културна забележителност без до нея да има път, паркинг, тоалетна, магазин за сувенири, всякакви неща свързани със здравето и опазване живота на туриста, тя не става за туризъм. Внимателно прочитайки този закон, не видях никъде по какъв начин тези неща могат да бъдат изградени, както и самата отговорност на основния собственик в лицето на държавата и общините по отношение на това те да имат каквото и да е желание да направят обществено достояние във вид годен за туризма на цялото това огромно културно-историческо наследство.

Благодаря.

Водеща

Благодарим на проф. Драганов за чудесните думи. Васил Петков – Нумизматично дружество „Сторгозия“. Да чуем нумизматите как гледат на проекта.

Васил Петков

Добър ден на всички. Благодаря на Дарик радио за предоставената ни възможност. Обадиха ми се колеги не само от Плевен, но и от цялата страна, очаквайки, че ще се предава на живо тази дискусия. Всички се вълнуват. И се радвам, че мога да изкажа тяхното мнение.

По принцип съм председател на нумизматично дружество „Сторгозия“, гр. Плевен и държател на недвижими паметници на културата – 2 броя. Ще обясня защо съм държател. Защото по писаните неща тук аз нямам право да ги заменям, продавам, купувам, дарявам, прехвърлям на други лица. И при опитите ми тези неща, които искам да ги кажа някъде, да ги експонирам, срещам учтиви откази… Ходих по банки, исках да се експонира, до някой хотел да се покажат на гостите, които идват в България и като видят моя статут като частно лице-колекционер, казват: „Не, благодаря не искаме да се занимаваме с такива хора“. Защо? Защото вече нещата се приравниха. Колекционер е синоним на иманяр и на престъпник. В нашето нумизматично дружество бяхме 200 души около 75-80 година, сега сме останали 5 души. Имаше организирани срещи на нумизматите всяка седмица, всеки месец. Имаше организационен живот. Тези моменти аз съм ги притежавал и съм ги излагал на организирани изложби от дружеството съвсем спокойни и никой не се е занимавал с мен през тоталитарния режим. Не съм ги криел, защото естеството на колекционирането е нещо много лично. Това са неща, които всеки сам си избира, влага емоционален момент. За мен тази монетка е по-ценна от златната монетка. Защото тя има стойност на мен лично ми е приятна. Критериите за колекциониране – трябва да имаш свобода, да можеш да си избираш и в един момент нещо, което искаш да си подмениш, да можеш да купиш или да го подмениш. А при това положение ние сме лишени от това. Заради това съм държател, защото нямам право да разполагам с тях. Всички очаквахме да дойдат дългоочакваните промени, да се регламентират, да дойдат аукционите. Където отидеш, залагам тази монета и ако тя не се докаже, че е крадната, придобита по незаконен начин, да може да се продаде. Като музея, ако представлява интерес за него, той я купува. Така се решават нещата бързо, ясно и точно. В България имаше около 10 000 колекционери преди промените. Сега ние, които сме декларирали колекции, мисля, че сме не повече от 20 души. Ако новият закон, където ще се фактически, де юре ще се променят нещата, които са фактически, мисля, че ще бъдат нула. Никой да си декларира нещата. Няма такъв глупав човек като нас няколко души, дал съм досега около 200-300 лева за тези неща и треперя, защото, не дай си Боже, защото … Ето експерти извикаха ме и тази лампичка ми я премериха 59 г някакъв от Комитета по култура… Явявам се да ми я теглят. Ами тази лампичка, ако поеме влага ще стане 69 г. Значи трябва да пия кафе в 6.30 някъде за това нещо. Чудя се къде да ги крия тези неща. Не смея да кажа. Не дай си Боже да изчезне това нещо, грози ме огромна глоба. И никой не иска да го експонира това нещо. Повече не мога да издържам. Защото едно такова раздвоение на личността води до шизофрения. И затова умолявам и пред всички тук заявявам, че, ако се приеме този закон в този вид, г-ца Чилова, срещу която нямам нищо лично, ще поканя моите колеги-нумизмати да дойдат с мен и аз ще я направя държател на тези неща нея, защото не мога да ги държа вече. Искам да отида и щом се приеме това нещо, аз ще я направя държател. А тя да се чуди какво да прави. Колко ще й претеглят – 59 г или 69 г.

И затова се присъединявам към всички, които говориха тук. Спрете това безумие. Уважаемият господин каза, че нещо, което не е оригинално, то не е автентично. Аз го казвам на колекционерски жаргон – това е чисто менте. Ние живеем в демократично общество. Госпожица Чилова ни призовава да се учим от древните. Затова ви казвам принципа на демокрацията – „metrum pantum antropus“ – Човекът е мерило за всичко. Затова, ако обичате като граждани, дайте ни свобода да дишаме и да може след работа да отида да си взема една монетка да си разменим с хората, а не да ми се внушава, че съм престъпник.

Благодаря ви.

/ръкопляскания/

Водеща

Благодарим на г-н Петков за емоционалното изказване. Преди да продължим искам да направя едно приятно съобщение. Надявам се няма да бързате да си тръгвате. След края на дискусията каним всички присъствуващи на един лек обяд. Ще се радваме да присъствувате.

Водеща

Г-н Христо Ботев, съименник на великия поет, бивш следовател, юрист. Много упреци към юристите се отправиха. Да видим какво ще каже сега той.

Г-н Христо Ботев

Приятно ми е, че участвам в тази дискусия, която според мен е малко сбъркана, защото са обърнати нещата.

Първо, според мен, е трябвало да има дискусия и след това да се готви законопроект. Законопроект, който, според мен, е леко анонимен. Тъй като на мен нищо не ми говори „група народни представители“.

Две думи за себе си, за да не бъда съвсем за една част от присъстващите анонимен. Не съм колекционер. Не съм професор. Не съм иманяр. Адвокат съм. Би трябвало да чуете и адвокатите, които винаги са на страната на слабите. Благодаря на отсъствуващия вече Димитър Иванов, че спомена името ми. Той винаги намира начин да спомене името ми.

Какво е общото с материята и защо съм тук? Запознах се с тази материя през 1986 г. като разследващ следовател на първото голямо дело в България, което постави за първи път истински проблема пред обществото по опазване на културно-историческото наследство. Толкова добре си свършихме работата тогава, че нашата работа стана причина да се въведе изричен текст в Наказателния кодекс, това е чл. 287, доколкото си спомням, който инкриминира дейността по незаконното разкопаване, разбирайте иманярството. Тоест, аз зная, усещам, че законопроектът няма да мине. В този смисъл аз съм горд, че поне нещичко съм допринесъл в това да има текст в НК. Той още си съществува и ще съществува. Голяма част от редакцията на този текст е минала през моята ръка. Както през моята ръка, тук един господин каза, трябва да минат много десетки, хиляди паметници на културата, за да може човек да започне да разбира за какво става дума. Очевидно е, че авторите на този проект не разбират за какво става дума. Това неразбиране за съжаление продължение една традиция, която съществуваше и през онова далечно време през 1986 г., когато материята се уреждаше от няколко противоречащи си актове. Те си противоречаха не само по отношение на материята, а и като актове. Защото едно е Законът за собствеността, друго е Законът за сделките с валутните ценности и валутния контрол, който закон също имаше допирателна с материята. А освен всичко останало Законът за паметниците на културата и музеите и Наказателния кодекс, за който споменах. Различните понятия в различните закони. Включително понятия, които не са изведени. Просто – понятия. А известно е, че в правото трябва да се говори с фиксирани понятия и те трябва да бъдат със своето определение. Иначе стават разтегливи.

Ще ви дам пример от законопроекта. Пълен е този законопроект, меко казано, с щуротиии, правни щуротии. Чл. 105 в раздел V – „Сделки с движими културни ценности“. „Правни сделки с движими културни ценности се извършват само ако те са идентифицирани и регистрирани по реда на този закон“. За мен е странно възможно ли е да съществува в мира „неправни сделки“. Всяка сделка е правна сделка. Последната алинея „Сделки, сключени в нарушение на /това, което ви прочетох, са нищожни“. На практика какво означава това? Това означава, че моите родители не могат да ми направят завещание. Те не са длъжни да знаят, че е трябвало да си идентифицират и да си регистрират част от наследството. Този факт може да стане известен след тяхното завещание и когато тях ги няма. Следва ли държавата да ми ги отнеме?

Ще ви дам още един, много интересен за мен пример от законопроекта. В чл. 6 понятия, забележете, „Културното наследство обхваща… “ и отивам на т. 13, тя после някъде се повтаря по-нататък в законопроекта… „Религиозно наследство“. Религиозно наследство има. Безспорно голяма част от религиозното наследство обаче е в църквата. Известно е, че Църквата е отделена от държавата. И, ако това наследство в Църквата е с национално или световно значение, по логиката на този закон Църквата не е собственик, а само държател. Ами на нас ще ни се смее целият православен свят, извън всичко останало. А и ние сами на себе си трябва да се смеем.

Между впрочем, преди да прочета целия закон, аз имам този навик, обърнах най-накрая за да видя мотивите. След това се върнах и го прочетох. Четейки мотиви и четейки закона, две неща, според мен, се целят. На първо място е да се отнеме собствеността на т.н. колекционери. Това е с някаква особена омраза и злоба насочено – „да се отнеме собствеността“. Не бива да забравяме, че всичко се крепи върху собствеността, тя е свещена. Всички експерименти със собствеността завършват с крах. Правителства падат. Форми на управление изчезват, който посегне на собствеността. Има начини собствеността да бъде ограничавана, но да бъде отнемана – това е нечувано.

И второто нещо, което ми прави впечатление… Тъй като то е един тюрлю гювеч, той е и устройствен закон, че целта му е да се създаде една страхотна администрация. Колко ще струва тази администрация? Откъде ще я попълним със съответните специалисти? Като гвоздеят на програмата в тази администрация е създаването на Инспекторат. Като чуя думата „инспекторат“ като юрист настръхвам. Къде ли вече нямаме инспекторат? И навсякъде в държавната администрация инспекторатите между впрочем са нелегитимни. Пример ви давам – Инспектората на Столична община. Ходят, правят проверки, пред тях се правят самопризнания, арестуват се хора, чудеса. Този инспекторат ще бъде нещо подобно. Освен всичко останало, ще бъде колосален. По скромното ми мнение и като практик този инспекторат всъщност ще има целта да се урегулират определени мръсни парични потоци, защото всеки за да си запази едно или други ще трябва да прави някаква схема и да купува съответните инспектори.

За да не се повтарям с преждеговорившите – ретроактивност 2008 г. – чудо, противоконституционно. Изобщо този законопроект не трябва да влиза на първо четене. Освен всичко останало защо, когато е бил правен, не повикаха хора, които са се занимавали с тази материя? Няма да откажа. Започнах с това – не съм консултирал,независимо, че разбирам материята, нито иманяри, нито колекционери. Макар че колекционери мога да консултирам. Защото съм искал да се запазя чист. Аз самият не станах колекционер. Да потърсят такива хора. С удоволствие те ще откликнат. С удоволствие, включително и без хонорари, защото известно е, че при подготвянето на един закон се привличат външни специалисти и бая парички се харчат. Включително и без хонорари, защото делото е изключително благородно.

Нека смисълът на тази среща да бъде обобщен, ако е възможно, ако това е общото мнение, че този законопроект не следва да влиза за първо четене. Изобщо не трябва да се занимаваме. Трябва да се започне от началото.

Благодаря ви.

/ръкопляскания/

Водеща

Благодарим на адвокат Ботев. Щеше ми се да чуем и колекционерите, които все още са на масата… Г-н Тодор Предов, г-н Румен Иванов. Преди това, обаче, г-н Емил Александров поиска думата – Научен център за българската национална стратегия, бивш заместник-министър на културата. Той сам ще продължи нататък.

Емил Александров

Ще направя кратко изказване не по същество, а по начина, по който са привличани хората, работили този законопроект.

След това ще кажа само 2 думи по същество.

Доцент Евгений Сачев преди почивката каза, че катедрата по културно-историческо наследство, единствената такава катедра в България към Университета по библиотекознание и информационни технологии, не е била поканена нито при разработката на законопроекта, нито са били канени отделни хора евентуално да дадат някакво мнение по въпроса. Сред тези хора от катедрата по културно-историческо наследство към същия университет има хора, които са със серия монографии по въпросите на културно-историческото наследство, на музейното дело, вкл. и по опазване на културно-историческото наследство. Помолих г-жа Лазарова по време на почивката да ми даде думата като представител, както тя каза, на Научния център за българска национална стратегия към Българска академия на науките и изкуствата, в който център аз съм научен секретар и в който научен център ние имаме специалисти със серия монографии… Аз съм един от тях и при това се занимавам с опазването на културното наследство не само от научна гледна точка, монографиите са ми преведени на редица чужди езици, но съм работил в миналото и практически по опазване на културното наследство. Ние се обърнахме преди повече от година, а може би и близо 2 години към г-ца Нина Чилова с писмо. Казахме, че имаме разработен проект за опазване на културно-историческото наследство. Тя ни отговори, че ще бъдем поканени, специалистите, имаше предвид главно мен, защото аз съм се занимавал и научно и практически с тези въпроси… Не бяхме поканени, макар че отговори на писмото ни, че ще ни покани. Не ни покани. Не сме поканени и сега тук. Аз от доц. Евгений Сачев разбрах. Благодаря му, че ми съобщи, да мога да дойда да присъствам. Говорих лично с г-н Стефан Данаилов и го помолих да приеме мен и ръководителя на този научен център проф. Велев. Той каза, че ще ни приеме, да се обадим на секретарката. Говорих няколко пъти със секретарката. Обещания, обещания… Така и не ни прие. И ние бяхме изключени от работата по този законопроект.

Използвам това, че уважаемият колега-юрист Ботев току-що също каза, че редица неща в проекта не са изрядни от юридическа гледна точка. Но аз прибавям и това, че не са изрядни от гледна точка и на опазването на културно-историческото наследство. Тази дефиниция, за която говори и доц. Сачев, за която и г-н Ботев частично… Ами тази дефиниция на културно-историческото наследство включва толкова много неща, а в чл. 1 се казва, че това е закон за опазване на културно-историческото наследство, не по всички въпроси на културно-историческото наследство. И затова /и с това завършвам/ аз също подкрепям това – този проект да се разгледа от специалисти, каквито има и каквито не са поканени и тогава да се внася в Народното събрание и да се разглежда. И този проект да бъде не такъв, какъвто е по всички въпроси, а да бъде един рамков закон, който да урежда основните въпроси за опазване на културно-историческото наследство, а подробностите трябва да бъдат уреждани или в други закони, било в Правилник.

Благодаря за вашето внимание.

Водеща

Благодаря на Емил Александров. Г-н Предов, ако има какво да сподели с нас по законопроекта?

Г-н Предов

Уважаеми госпожи и господа,

Уважаеми колеги,

От името на колекционерите от Софийското нумизматично дружество сме ние тримата тук и от ЦС на Съюза на нумизматичните дружества във Велико Търново, освен това съм главен редактор на новото списание от две години „Антиквариат и колекционерство“. Самият аз съм дългогодишен колекционер, юрист съм. В момента съм адвокат. За разлика от хората, които казаха, че не са били поканени, ние се самопоканихме в комисията, щото разбрахме по оперативен път, че се прави тази разработка и настояхме да бъдем поканени в комисията като изготвихме предварително едно становище на нумизматите-колекционери, което представихме в комисията. Бяхме викани на два пъти и там изложихме нашите съображения и несъгласие с постановките на закона и най-важното за това, че още при първия разговор се оказа, че така наречената комисия от народни представители по същество няма ясна представа за философията на закона, за концепцията, за която стана дума тук във връзка с опазването на културно-историческото наследство. Това ни беше първото възражение и това, че няма никакви параметри, в рамките на които да се изградят съответните правни норми. Предвид на това, че представляваме в общи линии една голяма маса от колекционери в страната поискахме да има самостоятелен раздел за нумизматите, тъй като паметниците на културата, по-точно античните монети, които са обявени всички за такива и в миналото и сега, представляват една голяма част от сбирките на нашите колекционери. И след измененията, които станаха през 2005 г. всички колекционери, както тук вече стана ясно, се почувствахме, че ние сме потенциални престъпници и във всеки момент в нашите домове може да пристигне полиция с прокурорско разрешение под някакъв предлог, включително наклеветени и прочие и при откриването на такива нумизматични ценности от една страна да бъдем подведени под административна отговорност, че не сме ги регистрирали своевременно по Наредба 1 от 2005 г., от друга страна – да се понесе и наказателна отговорност най-малко за вещно укривателство при презумпцията, че видите ли някой друг е придобил тези монети по престъпен начин и ние се явяваме вещни укриватели, каквито дела има в софийския градски съд. Бяхме изслушани, но не бяхме разбрани. Ние поставихме въпроса: „За какво се прави този закон?“ Действително тук стана дума, че това е един ведомствен закон, който обслужва тесноведомствени интереси, а според нас законът трябва да обслужва целия български народ, трябва да обслужва и да съвмести интересите и на колекционерите и интересите на държавата като този интерес да бъде балансиран. Оказа се, че комисията и членовете, които участваха, не са готови за едни такива балансирани правни норми. Въпреки всичко няколко от нашите неща бяха взети предвид. Трябва да ви кажа, че когато поставихме въпроса, че трябва да има стимули за колекционерите, тъй като те влагат енергия, ум, сърце, пари, беше ни отговорено, че :“Вие не стига, че ще ви превърнем в държатели на тия колекции, които сега държите незаконно, ами и да ви плащаме като вашите колекции бъдат поставени под един особен режим и искате от държавата да имате някакви привилегии“. Аз мисля, че като дългогодишен колекционер /повече от 30-40 години/ и съм бил във всички структури и на ЦС на Централното нумизматично дружество, ние винаги сме поддържали точно това, че колекционерите с тяхната дейност се явяват своеобразни продължители на музейното дело и че те опазват движимите паметници на културата, не искат нищо от държавата, а влагат собствени средства. Със стотиците изложби, които правеше нумизматичното дружество, с кръжоците, които правехме, с всичката онази пропагандна и просветителска дейност в училища ние считаме и считахме, че вършим една народополезна дейност. При новия закон, който имаме на разположение всичко това отиде в канавката, както се изразяват някои. Значи държавата иска да сложи в музеите всичко онова, което досега българският гражданин при едни други политически, икономически и всякакви условия е събирал и му е било разрешено… И изведнъж с обратна сила ние да се превърнем от собственици на тези колекции в някакви си „държатели“. Тоест държим за сметка на държавата… И колегата беше прав, че, ако всичко онова, което му се води, което е отнето или бъде повредено, той трябва след това да го възстанови, да го плати и на всичко отгоре нищо не може да направи. Г-н Димитър Иванов както се позова на г-н Ботев посочи и моя милост.

Аз съм пенсионер от МВР и съм работил 30 години в тези структури. Ние по време на тоталитарния режим също сме работили за опазване на тези културни ценности и в определена степен те бяха запазени. Сега в мотивите, както се позова г-н Ботев, и в концепцията, която ни развиха в комисията по културата, превръщайки се в държатели, ние по същество цялата ни дейност се инкриминира с обратен знак. Освен това в мотивите, в изказванията също на колежката от СУ, която е главният консултант по въпросите на собствеността и на това как в 130-годишната история на България законите винаги са казвали, че това, което е намерено под земята и няма собственик, е държавна собственост. Да, така е. Когато няма такъв собственик… Но с нашия закон се инкриминира цялата тази дейност и се инкриминираха всички предмети, които са предавани по наследство, които цели поколения са събирали в течения на десетилетия или на столетия. Тоест, всичко, което е обявено за археология и най-вече тези масови монети, за които колегите от музеите много добре знаят, че има толкова подменени така наречени паметници на културата, има толкова шайби сложени в музеите, че понякога е неприятно да гледаш… Всичко това се счита, че е национално богатство, всичко това се превръща в един паметник на културата, независимо че са отсичани в милиони екземпляри и че са циркулирали по време на Рим и на Византия и на Второто българско царство и т.н. Ние се възпротивихме на всички тия постановки, възпротивихме се и на това, че за да разменяме, трябва да минаваме на търг. А за да минем на търг, трябва да отидем на идентификация. А да отидем на идентификация трябва да докажем произход. А за да докажем произход, не можем да подпишем само декларация по чл. 313, както им предложихме, а трябва да донесем фактури… В порядък на шега попитахме :“ А няма ли да попитате дали дядо ми си е платил ДДС-то по това, което имам в къщи в раклата на баба ми?“ И при положение, че всичко това беше ясно и дойде този закон, който ние сега обсъждаме, ние считаме, че по-рестриктивен закон в 130-годишната история на България не е имало, че този закон ще предизвика всичко да се укрие, а тези 20 души, които са си показали колекциите или са дали заявка да бъдат регистрирани, те ще козел за изкупление, а всичко останало ще се скрие или ще продължи да се изнася навън. И вместо да опазим културно-историческото наследство ние ще създадем прекрасна възможност за неговото укриване, ще лишим училищата, ще лишим малките музеи, ще лишим децата от това културно-историческо наследство. И тогава няма да се чудим защо са наркомани, защо са проститутки, защо има 46% двойки по български език, защо не познават българската и т.н. Казаха ни, че политизираме работата и че по този въпрос не трябва да се говори. Държавата била решила, че трябва да си върне в патримониума всичко онова, което по един или друг начин ние колекционерите през различни исторически периоди сме отнели.

И така се разделихме, уважаеми колеги, с пълно неразбиране. Ние бяхме депозирали становище в комисията още на 27 май. В седем страници сме предложили това, за което ви говоря. Но – глас в пустиня. Отново сме направили подробно становище и считаме, че след това обсъждане може би ще има и второ обсъждане, след като този закон се отнася не само … Той не е за иманярите. То няма никаква разпоредба, свързана със засилване на санкции или по някакви нови начини на престъпни посегателства, които да бъдат инкриминирани. Всичко това, което се чете на страниците на закона е насочено срещу нашего брата – колекционера. Ние така го разбираме. Не се бъркаме в разкопките, не се бъркаме в концесиите, не се бъркаме в това, че се уреждат вътрешноведомствени отношения. Ние казваме: „Това национално богатство, което българинът досега е съхранил по българските земи, трябва да остане като собственост на тези, които го притежават, не може да се върне с обратна сила законът, не може да се приеме, че не действа придобивната давност 5 и 10 години съответно за движими и недвижими паметници на културата.“ Всичко това трябва да се има предвид и да се каже как нататък ще вървим. Това, което досега го има в българските къщи, трябва да бъде запазено. То трябва да излезе оттам, трябва да бъде експонирано, трябва да бъде изследвано, трябва да бъде показвано и с него ние да се гордеем. В помощ на музеите сме всички ние нумизматите.

Благодаря ви за вниманието.

/ръкопляскания/

Водеща

Благодаря и аз на г-н Предов. В малкото оставащо време ви приканвам към по-кратки и експедитивни изказвания, за да можем да чуем още няколко души. Проф. Казимир Попконстантинов – Великотърновски университет.

Проф. Попконстантинов

Ще бъда кратък. Всеки казва „ще бъда кратък“ и след това увлечен от собствения си глас продължава напред.

Благодаря на Дарик радио, защото тревогата за нашето наследство е огромна. Не само на нас, които сме се събрали тук… Аз като представител на Великотърновския университет ще кажа, че сме силно притеснени, както катедра „Археология“, така и, убеден съм, катедрата по археология на СУ. И доста от нашите студенти, както отбеляза и колегата Сачев, който каза преди малко, че доста от нашите студенти обичат да влизат не само в Интернет, а да четат и законите. Защото във въведение в музейното дело ние ги запознаваме с тези детайли. И от тяхно име и от мое име поставям няколко въпроса. Доста се говори дали е качествен или не този проектозакон. Наистина, както Дяволът чете Евангелието, ако търсим само негативните или слабите пунктове винаги ще ги намерим и в най-добрия закон. Споделям тревогата и на юридическото тяло, което е тук, защото има много невралгични пунктове. Вече чухме някои от тях. Аз не искам да се задълбочавам. Но имам само едно питане. Съжалявам, че господата и госпожите, които са участвували активно в подготовката, народните представители от комисията, не са тук. Дълбоко убеден съм, че този закон не е закон за частните колекционери. Защото по-голямата част акцентирам именно върху това – за частните колекции и т.н. Имаме достатъчно наблюдения в съседните нам страни, а и в Европа – има достатъчно частни музеи. В съседна Гърция, убеден съм, че 80-90% са посещавали и тези частни музеи. И бих провокирал така: Защо не се направят в няколко града, да се даде възможност на тези могъщи колекционери да експериментират, да се направят частни музеи под силния контрол на държавата и при едни строги условия. Дали те ще привлекат повече посетители или по-малко посетители. Или тук имаме страх да не би да бъдат засенчени регионалните музеи, националните музеи или Археологическия музей. Убеден съм, че няма да има конкуренция. Ще има една активност. Както примерно пред Археологическия музей километрична опашка се виеше, когато има интересни находки. И убеден съм, че законът не е за защита на частните колекционери или на частните музеи. Отбелязал съм си тук няколко невралгични места и с това ще приключа.

За мен има наистина аномалии. Примерно в чл. 47, позволявам си само да… „Национално богатство са монети, медальони и т.н.“ и целият акцент пада върху този параграф… 1500 години назад. А нима нямаме след 16-17 век монети, които са много по-качествени от тези, които са с хиляди. Защо се слага тази ножица. Или пък за мен също така е аномалия „70 г. оттук назад“ не са културно наследство. Нито Дечко Узунов, нито Златю Бояджиев, да не изброявам повече, за да не удължавам времето. Именно тези пунктове трябва да се избегнат. И моят колегиален призив като преподавател и като дългогодишен археолог… Мога да поставя последен въпрос – въпроса за концесиите. Наистина трябва да се помисли много сериозно, а не само с едно изречение да бъде упоменато… „паметник или обект, който е цялостно проучен“. Пише се и във вестници и в изказвания по телевизията и в другите медии, че такива за съжаление в България нямаме. Дори и най-малкото селище и то не е допроучено. Който сложи ръка на сърце и заяви „Аз съм проучил този обект“, ще излъже.

Благодаря още веднъж за вашия призив. Вашата камбана дано да бие по-силно от всички останали и да има повече разум.

Водеща

Ние се надяваме, че вашите мнения ще бъдат взети предвид. Във всеки случай ще ги предоставим там, където трябва. Г-н Кисьов има какво да допълни… Заповядайте.

Г-н Кисьов

Исках само да допълня с молба към участниците и към медиите и във връзка с това, което г-н Соларов спомена в началото. Аз съм работил в 3 музея – НИМ, Смолянския музей и сега в Пловдив. Няма нужда от това да се сатанизират държавните музеи и да се лансират идеи, както тук се подметна, за подменени монети и т.н. Музеите са си като всички други държавни институции, с едно обременено наследство. Има естествено и недобри примери и слабости, пропуски. Но ми прави впечатление, че близо 1 година и нещо, че едва ли в държавните музеи нищо не може да се стопанисва, нищо не може да се охранява, всичко се подменя и т.н. Което е пълен абсурд. Никой от нас не е против и за това говорим, за това е тази среща за равнопоставеност на собственост вече и върху културните ценности. Това е целта на всички тук – да се реши този проблем. Но нека това да не става за сметка на гърба на хората, които се занимават с това дълги години и животът им е минал в това. И държавата, ако говорим, е мащеха най-много по отношение на тези институции. Защото тя почти не ги поддържа. Примерно, аз правя разкопки само с пари на спонсори. Аз нямам бюджет за това. След това обаче тази собственост е държавна и се разпорежда министърът с нея. Може да каже: „Ами това отива еди-къде си, в еди-кой си музей или ще пътува в чужбина, няма да остане тук.“ А всъщност директорът и колегите са полагали усилия да осигурят средства и да спасят тези ценности от иманяри.

Това е моят призив по отношение на упреците, които се отправят абсолютно некоректно по отношение на държавните музеи.

Водеща

Г-н Емил Михайлов – председател на Съюза на антикварите в България.

Емил Михайлов

Аз наистина ще бъда кратък. Няма да говоря, а ще ви покажа нещо. Това е парче от саркофаг на 4000 години. Купил съм си го лично аз от Париж. Хубавата лампа, която показа г-н Петков и която са му премерили колко тежи… Значи в документа пише „Парче дърво изрисувано в египетски стил“. И аз ги питам: „А добре това мога ли някъде да го нося, ще имам ли проблеми“. Те казват „Как ще имате проблеми, можете да го носите в България, където си искате, никакви проблеми с това описание“. Това исках да ви кажа само.

Водеща

Благодаря ви. Г-н Ставри Топалов липсва като позиция.

Ставри Топалов

Уважаеми присъствуващи,

Първо ще си позволя да се представя малко по-подробно, за да мога да отговоря на някои от въпросите, които бяха повдигнати и които не получиха един пълен отговор.

Колекционер съм от 55 години. Член съм на ръководството на нумизматичното движение от 40 години, а от 30 години участвам в различни комисии, било към М-во на културата, било към НС по отношение разглеждане на предложения за изменения на закона за паметниците на културата или създаване на нов закон. Г-н Предов направи едно експозе на някои от нещата, които на последното разглеждане ние представихме. Така че по този въпрос, по който може да се говори много и предполагам, че ако действително се иска да бъде направено едно подробно разглеждане, би трябвало да се даде думата ни много продължително време.

Ще си позволя да кажа следното нещо: моята колекция е почти 100% описана. Аз съм я декларирал още 80-та години. Издал съм 200 научни статии, 13 книги със собствени средства, в които е описана почти цялата ми колекция с изключение на нещата, които още не са излезли от печат. И при това положение, тъй като колекцията ми излиза навън на международни изложби и в изложбите „Богатствата на тракийски владетели“… Там в международните каталози е отразена като“Колекция Ставри Топалов“. Сега в момента се поставя съмнение това, което аз притежавам, а това са по 2 монети от всеки вид, дали са мои, дали са били придобити неправомерно или не. Ще си позволя да кажа следното: като завеждащ изложбената дейност в ЦС на нумизматичните дружества съм ръководил организирането на над 120 нумизматични изложби в чужбина и в страната. На тези изложби ние сме пускали лист с обява какво представлява изложбата, специална бланка, по която всеки един колекционер, който желае да участвува на обявената тема, е изпращал своите сведения как той вижда участието си в изложбата. На тези листове има примерно записани 100-200 монети, които той предлага за участие в изложбата. Тези материали се съхраняват в нумизматичните дружества, в ЦС на нумизматичните дружества. И тези материали миха могли да бъдат един документ за това дали тези хора са притежавали тези културни ценности. Защото до 89-та година много малка част от нещата идваха от иманярите. Имаше строг контрол и износът на културните ценности беше далече далече по-малък, изобщо несравним с това, което е. Така че колекционерите в страната спокойно могат да се обърнат към архивите на техните нумизматични дружества и към ЦС и да изтеглят от там своите заявки, много голяма част от които ние отказвахме да пуснем на изложбите. И понеже се повдига въпросът много тенденциозно, че всички монети, които са от по-стари години, са изкопани от земята… Искам да дам отговор на въпросите, които се поставиха тук.

Оставям настрана това, което съм установил, започвайки от детските си години да събирам монети и съм ги събирал между мои приятели, членове на семейството, роднини, състуденти и т.н., когато даже не знаех, че има колекционерско движение. Ако ние погледнем това, което има като сведения в археологическите бюлетини на музеите, на АИМ ще видим следното нещо – десетки описани случаи, когато се казва: „При развалянето на някаква къща се намери кожена кесия, в която имаше 400 монети от турско време“. Но винаги между тях има някакви западноевропейски монети,някакви византийски монети. Та дори и гръцки монети. Защото тези монети по времето на Османската империя са били редовно платежно средство. И те са били такива, защото ценността е техният метал. Така че да се говори, че всички стари монети са извадени от земята и по тази причина не могат да бъдат притежавани и трябва да бъдат иззети е грубо спекулиране с действителността. Много лесно може да се докаже това, ако се разгледат и по-старите находки в това отношение. И тук се повдигна още веднъж въпросът… Всеки българин, всяко българско семейство запазва някакво количество златни, сребърни монети за черни дни, за критични ситуации. Това нещо е предавано в наследство от поколение на поколение. И именно в такива неща, които са предавани по този начин, се намират голяма част от монетите, които са от моята колекция, от колекциите на моите колеги. Защото това беше достъпният начин за първоначално създаване на колекциите ни от монети. В този момент се твърди, че всички тези монети, а тук не влизат само монети, влизат пръстени, украшения, гривни и т.н., всичко това се казва, че като че ли е извадено от земята, като че ли няма собственост. Българската държава я има от 120-130 години. Това, което преди това е имало, защото хората са ги пазили тези неща, легендите за хайдутите, техните богатства, показва, че точно този тип културни ценности поради масовия характер на тяхното производство, поради традиционното им средство за размяна от най-стари времена, са били едновременно в употреба и са били на разположение на всеки един, в обръщение са били. В момента се иска да доказваме всяка една монета от къде сме я придобили. Това е напълно невъзможно. Защото докато по-рано е имало изискване и примерно за земи, сгради и т.н. е имало форма това нещо да се доказва. Няма никакви изисквания от държавата и при преминаване в наследство тези работи не са били обявявани и някой път не са били обявявани и по друга причина, за да не бъдат отнети. Когато се създава един такъв закон и създателите на този закон би трябвало да обърнат сериозно внимание… Законът не трябва да обобщи всичко в едно. А трябва много внимателно да разглежда всички форми на собственост, които е имало и да не посяга на тези, на които няма никакви права да посегне.

Тук имам десетки листове, на които съм написал подобни теми. Успях едва-едва да засегна една от тях. При правенето на този закон се спекулира с постановки от старите закони. Има даже и нов закон, който гласи съвършено различно от това, което се извежда като някакви съображения към съществуващия закон, с което се иска да се изземват практически… понеже това е същността на този закон. Ние тези материали ще ги предадем и нека да бъдат взети под внимание, защото от 30-те години откакто участвам в такива обсъждания, ние предлагаме едни и същи неща – тези, които са отразени в нашите предложения. И на обсъжданията в комисията лично с г-жа Чилова ние показахме с доводи основателността на това, което искаме. Тези доводи не можаха да бъдат оборени. Стигна се дотам, че предлаганите от нас неща са много рационални и ще бъдат взети под внимание. Така, както от 30 години насам се казва и после установяваме, че нищо по същество не е взето под внимание. Не може по подобен начин да се постъпва. Най-малкото би трябвало за да се отхвърли това, което предлагаме, да се предложат сериозни доводи защо се прави това нещо. Държавата не може да счита… Тъй като има един чл. 23, който казва, че държавата трябва да охранява културното наследство. Под охраняване на културното наследство не се дава възможност да се изземва това наследство. Ако такава презумпция имаше, това изрично щеше да бъде указано. Държавата с този член, по мое тълкуване, би трябвало да опазва това, което има при себе си, в държавните музеи. А също така да оказва контрол върху това, което го има в гражданите на тази страна, да оказва помощ на колекционерите и да следи за това дали се изпълняват тези постановки, които ги има.

Смятам да свърша дотук, макар че почти не съм започнал. Много бих искал на едно събиране, където действително ще се изслушат представителите на обществените организации, хората, които дават собствени пари за да спасят, за да издирят, за да запазят някаква културна ценност какво е тяхното мнение. Тъй като не мога да приема научни работници, служители в министерства и т.н., които от себе си не са дали една стотинка да придобият някаква културна ценност, да я запазят, да я опишат, да изучат, да публикуват, да се разпореждат с това, което са придобили и по този начин се отнасът към него колекционерите.

Благодаря за вниманието

Водеща

Благодаря на г-н Ставри Топалов. Проф. Веселина Инкова – Национална художествена академия, ще се радваме да чуем и Вашата позиция…

Проф. Инкова

Благодаря на организаторите за тази дискусия.

Първо искам да кажа няколко думи за себе си, тъй като вероятно има доста хора, които не ме познават. Имам 38-годишен стаж в сферата на опазването на движимите културни ценности. Около 12 години от тях в музеи, останалите години като преподавател, изследовател в Художествената академия като дейността ми по опазването по-конкретно консервация и реставрация не е прекъсвала до момента. Имам основание да участвам в този разговор, тъй като съм била част от колективите по изработката на подобни закони, предприемани от няколко правителства и преди всичко на един закон 2000-2001 г., който премина много подробно обсъждане, първо четене и поради липса на време не беше вкаран в НС за втори прочит. Работата по този закон включваше доста хора, разговори с много специалисти и накара групата начело с г-жа Москова да ограничим обхвата на закона само в сферата на опазването на движимите ценности, тъй като е много трудно принципно и методологично дейността по опазване на движимите и недвижимите културни ценността е една, обаче реализацията поради различията в естеството на двете категории паметници изисква специален подход.

Чувствам се и задължена да се изкажа, тъй като беше съобщено от г-жа Чилова, че аз съм един от участниците в групата при изработката на този закон. Държа да отбележа, че съм била консултант, тоест предложила съм текстове по разделите „Съхранение, консервация и реставрация и изработка на копия на движими културни ценности“. Глава или раздел „Съхранение…“ въобще липсва в така предложения закон. Текстовете, които лично аз предложих в раздела „Консервация и реставрация“, са много ограничени.

Беше много говорено какво урежда този закон. Лично за мен този закон не решава проблема за опазване на движимото културно наследство, донякъде решава проблема за дейността на институцията „Археологически институт“, донякъде регламентира дейността на Института за паметници на културата. Този закон, основната му насоченост е борбата срещу частните колекционери. Казвам това, без да съм частен колекционер. С голяма болка бих искала да ви кажа, че въпреки заложения основен принцип в закона – равнопоставеност на грижите по опазване на културните ценности, съществува не само дисбаланс в законовите разпоредби, касаещи недвижимите и движими паметници, а напротив – неглижиране на дейността по опазване на движимите културни ценности. Това е заложено още в дефиницията за създаването на музеи, където се изисква сграден фонд, еди-какво си…, но не и музейни специалисти. Такава категория специалисти въобще не съществува в закона.

За да не бъда голословна бих искала да обърна внимание върху развиването на клаузите и разделите, касаещи опазването на движими и недвижими културни ценности. Първо бих искала да кажа за изключително непрецизна, неточна, несъответстваща на световно приетите дефиниции, определения, терминология. В закона отсъства и определение на термина „автентичност“, един паметник или една културна ценност е ценна дотолкова, доколкото е автентична. Терминът се среща единствено в раздела за недвижими ценности като резултат от идентификационната експертиза. На едно единствено място се среща в раздела за движимите и то като критерий, като някакво допълнително изискване или характеристика при определяне на културна ценност с национално значение. Но, примерно, художествена ценност не е необходимо да бъде автентична и т.н.

Бих искала да кажа още нещо по отношение на терминологията. Използването на този термин в широкото му значение, започвайки от издирване, идентифициране, съхраняване, консервация и реставрация, представяне, тоест социализация и популяризация, води до размиване на съдържанието на този термин и до използването му в различен смисъл в различни клаузи, започвайки от охрана, сигурност, съхраняване и т.н. Но по отношение, както ви казах, дейността на музеите. Музеят всъщност е приобщен не като мисия, като организация, като храм за опазване на движимите културни ценности, а някаква организация, която издирва, идентифицира чисто административно. Дейността издирване е сведена до някаква дефиниция, а що се отнася до издирване, участието на музеите в археологическите проучвания, просто музеят като институция е игнориран. Идентифицирането… Моля ви обърнете внимание върху текстовете, които касаят идентифицирането на движими и недвижими културни ценности. Идентифицирането на движимата културна ценност е някакво абстрактно понятие сведено до някакви визуални или органолептични усещания, а не като протичащ във времето научно-изследователски процес. Главата за идентифициране, подобно както главата за издирване /бих могла да я нарека не издирване, а издирване и намиране/, тя е посветена по-скоро на проблеми, които касае един намерен предмет. Идентифицирането, както казах, по-скоро третира въпросите, които касаят регистрирането на културни ценности – частна собственост. Все пак не съм юрист, не съм икономист, ще ме извините, ако неправилно използвам някои правни термини. Та идентифицирането всъщност изцяло въпроса за регистриране на културните ценности, а не като един научно-изследователски процес, който лежи в основата на по-нататъшната дейност, в основата на съхраняването, в основата на консервацията и най-вече – в основата на популяризацията на културно-историческото наследство.

По отношение на следващия етап от дейността или следващия раздел „Съхраняване“. Въобще такъв раздел… Нося в себе си плана, нося в себе си название на раздела, в който аз трябваше да участвам. Наричаше се „Съхраняване, консервация и реставрация“. Такава дейност в музеите няма. В целия свят, отчитайки причините, които водят до гибелта, не нападение, непредизвикани от човека или от природата катаклизми… Основната причина за разрушаването на културните ценности това са факторите на средата и неправилно боравене с тях. Не случайно лайф мотив във всеки един музей, приоритетна дейност в целия свят е съхраняването на културните ценности. За съжаление термините „съхраняване“, за мое голямо изумление, се използва този термин само там, където се третират въпросите за частните колекции. В един единствен случай се използва този термин, където само се съобщава, че музеят съхранява.

Между другото бих искала да дам примери за това неправилно интерпретиране и разбиране на идентификацията като научна-изследователска дейност, свеждана до някаква чисто механична, административна и чиновническа дейност. Фактът, че в продължение на години се водят дела по отношение това дали културни ценности, заловени на границата или предадени на музеи, са автентични говори за съществуващата практика за неразбиране, че това е един научно-изследователски процес и е част от научно-изследователската дейност на музеите. Съвсем скоро бях вещо лице в едно дело, касаещо спрян износ на културни ценности от България и за мое голямо учудване фактически бяха дадени от научни сътрудници две взаимно изключващи се експертизи. Това показва крещящата необходимост от разрешаването на тази музейна дейност и тази отговорност на музейните специалисти като фактори, като експерти, както и придаване, приписване на тази дейност на особена тежест и значимост.

И още един пример. Фактът, че се съобщава или има такава клауза в закона, в продължение на 3 месеца да бъдат регистрирани всички музейни ценности, всички частни притежания, всички движими културни ценности. Това говори за пълна некомпетентност на съставителите на този закон. И между другото съзнателно съм донесла със себе си един археологически паметник, за да покажа на участниците какво представлява една културна ценност, открита при археологически разкопки и какво всъщност представлява тя… /не говори на микрофона/… Това е научно-изследователски процес, подчинен на много обективни критерии. По отношение на консервацията и реставрация, както ви казах, това е много отговорна дейност, която може да нанесе непоправими щети на една движима и недвижима културна ценност. Не случайно в целия свят тя е подложена на много строг режим и контрол. Такъв контрол и такъв режим не е регламентиран в този закон.

Бих искала да спомена по отношение на консервацията и реставрацията още едно недомислие. Всички монети им се придава статут на национално богатство. Консервацията и реставрацията на предмет-национално богатство се извършва само с разрешение на министъра на културата. Тежко и горко на този министър, който би изпълнявал този закон.

И накрая бих искала да кажа в тази форма, лично аз смятам, този закон не може да бъде предложен за обсъждане на първо четене. Необходими са сериозни поправки. И накрая бих искала да кажа нещо, тъй като д-р Димитър Иванов съобщи… Преди три години, тъй като тук има журналисти и знам как много лесно се спекулира с някои неща, лично аз, знаейки, разбирайки за колекцията на г-н Васил Божков от наши студенти в катедра „Консервация и реставрация“, които се занимават с неговата колекция… Лично аз, по моя инициатива се запознах с него с предложение за създаването на лаборатория за консервация и реставрация като условие да поема грижите по консервацията на неговата колекция. Бих искала да ви кажа, че дълбоко в себе си уважавам този човек за отношението му към проблема за опазване на неговата колекция, на притежаваните от него ценности, както и дълбоко уважавам всички колекционери, положили усилия, ум и средства да остане в България това, което до момента не е изнесено. Горещо му благодаря, на г-н Божков, за проявеното към мен доверие и реализацията на моите изисквания, свързани с много средства, благодарение на което се създаде може би единствената лаборатория в България, в която специалист по консервация може да работи професионално.

Благодаря ви много.

/ръкопляскания/

Водеща

Благодаря на проф. Инкова. Времето силно напредна. Като че ли е време да се ориентираме към финала на нашата дискусия. Ако някой има какво да допълни, ако някой сме пропуснали… С финални думи преди края на дискусията! Или да оставим за септември, за следващата част на дискусия да се избистрят още по-категорично становищата. Отвън сме оставили листове с адреса на Дарик радио и с един e-mail, на който могат да се изпращат още становища на тези, за които не са успели за днес да подготвят своите мнения по законопроекта. Ясно се очерта необходимостта през септември да направим още една обществена дискусия с надеждата да преварим внасянето на първо четене на законопроекта за културно-историческото наследство.

Благодаря на всички вас, които дойдохте, изказахте мнението си, на всички, които не дойдоха, но изпратиха становищата си. Още веднъж казвам, че те ще бъдат изпратени заедно със записа и стенограмата от днешната обществена дискусия на Парламентарната комисия по култура, в Министерството на културата, за да бъдат взети предвид. Дано бъдат взети! Очакваме ви и през септември.

Надяваме се да изпреварим и през септември внасянето на законопроекта.

Advertisements
Публична on август 17, 2008 at 1:08 pm  Вашият коментар  

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s

%d bloggers like this: